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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #1006
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    Ich hätte gerne noch eine Erklärung für das Auftreten der Bundeslade an dieser Stelle von den Bibelexperten (Kantel, Dave...)

  2. #1007
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ich hätte gerne noch eine Erklärung für das Auftreten der Bundeslade an dieser Stelle von den Bibelexperten (Kantel, Dave...)
    Ja, das wird dann halt später da reingestellt, wo die Bundeslade ist und die Info kommt schon hier. So steht das doch auch schon da:

    33 Da befahl Mose dem Aaron: »Nimm einen Krug, tu einen Gomer Manna hinein und stelle ihn hin vor den HERRN zur Aufbewahrung für eure künftigen Geschlechter!«
    34 Nach dem Befehl, den der HERR dem Mose gegeben hatte, stellte Aaron (den Krug später) vor die Gesetzestafeln in der Bundeslade zur Aufbewahrung.
    35 Die Israeliten haben aber das Manna vierzig Jahre lang gegessen, bis sie in bewohntes Land kamen; sie haben das Manna gegessen, bis sie an die Grenze des Landes Kanaan kamen.
    36 Ein Gomer aber ist der zehnte Teil eines Epha.

    Da sieht man doch, dass Vers 34 bis 36 so eine rückblickende Mini-Zusammenfassung sind.
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  3. #1008
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Achtung Spoiler:
    1 Jethro aber, der Priester der Midianiter, der Schwiegervater Moses, hatte alles erfahren, was Gott an Mose und an seinem Volke Israel getan hatte, daß der HERR nämlich die Israeliten aus Ägypten weggeführt hatte.
    2 Da nahm Jethro, der Schwiegervater Moses, Zippora, Moses Frau, die dieser zurückgesandt hatte,
    3 samt ihren beiden Söhnen, von denen der eine Gersom hieß, weil Mose gesagt hatte: »Ein Gast bin ich in einem fremden Lande geworden«,
    4 während der andere Elieser hieß, denn »der Gott meines Vaters ist meine Hilfe gewesen und hat mich vor dem Schwert des Pharaos errettet« –
    5 Jethro also, der Schwiegervater Moses, kam mit den Söhnen Moses und dessen Frau zu Mose in die Wüste, wo jener sich am Berge Gottes gelagert hatte,
    6 und ließ dem Mose sagen: »Ich, dein Schwiegervater Jethro, komme zu dir mit deiner Frau und ihren beiden Söhnen, die bei ihr sind.«
    7 Da ging Mose seinem Schwiegervater entgegen, verneigte sich vor ihm, und (jener) küßte ihn; nachdem sie dann einander begrüßt hatten, traten sie in das Zelt ein.
    8 Hierauf erzählte Mose seinem Schwiegervater alles, was der HERR am Pharao und an den Ägyptern um der Israeliten willen getan hatte, und alle die Leiden, die ihnen unterwegs zugestoßen waren, und wie der HERR sie errettet hatte.
    9 Da freute sich Jethro über alles Gute, das der HERR den Israeliten erwiesen hatte, indem er sie aus der Gewalt der Ägypter errettete.
    10 Und Jethro rief aus: »Gepriesen sei der HERR, der euch aus der Gewalt der Ägypter und aus der Gewalt des Pharaos errettet und der das Volk aus der Gewaltherrschaft der Ägypter befreit hat!
    11 Nun erkenne ich, daß der HERR größer ist als alle Götter; er hat es bewiesen, als (jene) sich übermütig gegen sie benahmen.«
    12 Darauf ließ Jethro, Moses Schwiegervater, Tiere zu einem Brand- und Schlachtopfer für Gott herbeibringen, und Aaron nebst allen Ältesten der Israeliten kam herbei, um mit dem Schwiegervater Moses das Opfermahl vor Gott zu halten.


    Bemerkungen/ Gedanken:


    • Jethro, das kenne ich doch auch irgendwo her:







    • ...
    • Jethro heißt "Überfluss", "Fülle". Die Namen nachzuschlagen, bevor die entsprechenden Leute etwas tun, und zu überlegen, was die tun könnten (basierend auf dem Namen) ist auch recht launig. Ich bin mir aber nicht 100% sicher, ob der nicht, wie Gersom, auch schon erschienen war und ich ihn einfach vergessen hab. Ich glaube aber, dass nicht...?
    • Gersom, "der Fremde" und "Mein-Gott-is-Hilfe"-Elisier sind jetzt wieder bei ihrem Vater. Ich hab gerade nicht im Kopf, ob die explizit zurückgeschickt wurden. Das Bild, dass Moses einmal das Volk der Israeliten zusammengebracht und zum Ziel geführt hat, wird aber schön dadurch gespiegelt, dass er dadurch selbst mit seiner Familie zusammenkommt.
    • Jethro nimmt hier wohl die Funktion war, stellvertretend für die anderen Götter (er ist immerhin Priester eines fremden Gottes(!)) anzuerkennen, dass der Gott der Israeliten sich bewiesen hat. Hat sich der Völkermord ja gelohnt
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  4. #1009
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
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    Doch, Jethro kam schon vor, als Moses im Exil, war, weil er den ägyptischen Aufseher erschlagen hat, ist er doch zu ihm und hat seine Schafe geweidet, als er den brennenden Dornbusch gesehen hat. Auch die beiden Söhne werden da schon namentlich erähnt.

    Ist ja auch logisch, dass sie jetzt wieder in der Gegend vorbeikommen, damals hat Gott Moses ja aufgetragen, er soll das Volk aus Ägypten wegführen, damit sie Gott an dem Berg dienen, wo der Dornbusch gebrannt hat.

    EDIT: Moment, nein, Elieser ist neu, neu Gersom wurde schon erwähnt.

  5. #1010
    Hat einen Plan Avatar von Mongke Khan
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    Gersom war mir bekannt, weil ich beim Suchen des Namens auf schon mal geklickte Links gestoßen bin
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  6. #1011
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Jetro und die Söhne des Mose tauchen schon in Kapitel 2 auf.

    Es steht übrigens nicht, dass Jetro andere Götter anbetet. Er könnte ebenso wie Melchisedek Priester des einen Gottes sein. Es steht nur da, dass er "Priester in Midian" ist.
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  7. #1012
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
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    Hab auch die Theorie gehört, dass Moses eigentlich den Jahwe-Glauben von Jethro und den Midianitern überhaupt erst mitgebracht hat und es deswegen Zippora ist, die weiß, dass man Jahwe mit der Beschneidung beschwichtigt, während die Hebräer ja nicht so viel von ihm zu wissen scheinen und erst mühsam von ihm überzeugt werden müssen.

  8. #1013
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Es gibt halt auch in einigen polytheistischen Religionen so eine alte Schöpfergottheit, die dann häufig von einem anderen Gott entthrohnt wird. Siehe Chronos -> Zeus in der griechischen Götterwelt.

    Im Kanaanäischen gibt es etwas ähnliches mit dem Schöpfergott El ( https://de.wikipedia.org/wiki/El_(Gott) ), der dann vom Regen- und Fruchtbarkeitsgott Baal gestürzt wird. Es ist jetzt vorstellbar, dass sowohl Melchisedek als auch Jethro Diener dieses Gottes El sind, der dann später mit dem Gott der Bibel identifiziert wird. Er heißt ja auch gleich.
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  9. #1014
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Es gibt halt auch in einigen polytheistischen Religionen so eine alte Schöpfergottheit, die dann häufig von einem anderen Gott entthrohnt wird. Siehe Chronos -> Zeus in der griechischen Götterwelt.

    Im Kanaanäischen gibt es etwas ähnliches mit dem Schöpfergott El ( https://de.wikipedia.org/wiki/El_(Gott) ), der dann vom Regen- und Fruchtbarkeitsgott Baal gestürzt wird. Es ist jetzt vorstellbar, dass sowohl Melchisedek als auch Jethro Diener dieses Gottes El sind, der dann später mit dem Gott der Bibel identifiziert wird. Er heißt ja auch gleich.
    Das ist eine sehr beliebte Deutung auch von seiten der Bibelwissenschaft dass der ursprünglich verehrte Schöpfergott EL später durch den Kriegs-, Wetter- und Berggott Baal/Marduk/JHWH usw. abgelöst wird. Verarbeitet wird dadurch die Tatsache, dass ursprünglich in der syrischen Gegend die Anbetung EL´s nach der Seevölkerinvasion durch die Anbetung Baals ersetzt wurde. JHWH ist praktisch die südisraelitische (=jüdische) Version von Baal, der schließlich den Thron des Göttervaters EL übernahm, der seinerseits mit seinen 2-3 Göttinnen 70 Söhne (die Brüder des Baal/JHWH) zeugte. Damit wurde aus dem Kriegsgott später der Schöpfergott, der ursprünglich ein ganz anderer war. Melchisedek in der Bibel wird als Anbeter des höchsten Gottes EL bezeichnet, also des Schöpfergottes.

    Siehe dazu Ugaritische Religion


    Hier über die Ausführungen und die Ähnlichkeiten zwischen Baal und JHWH:

    Achtung Spoiler:
    4.3. JHWH und Baal

    Das alttestamentliche Palästina war – wenige Ausnahmen bestätigen die Regel – im 1. Jt. v. Chr. nicht das Land Baals, sondern das Land JHWHs. Dass die Baalspolemik in bestimmten Teilen des Alten Testaments einen breiten Raum einnimmt, ist der deuteronomistischen Geschichtssicht geschuldet, die nach der theologischen Ursache der Zerstörung Israels und Judas fahndet. So wurde z.B. in der wahrscheinlich historischen Verschwägerung → Ahabs mit → „Etbaal“ von → Sidon über dessen Tochter → Isebel ein generelles Einfallstor des Baalsdienstes nach Israel gesehen und zu einer Geschichte der Konkurrenz von JHWH und Baal stilisiert (s.o. 4.2.1.). Der Konkurrent verführte nach dieser Sicht die Einwohner Israels und Judas zum Abfall vom monolatrischen Hauptgebot, die theologische Ursache des Untergangs der beiden Staaten. Die lange beobachtete Zeichnung JHWHs mit Hilfe von Motiven des Chaoskämpfers und Kriegsherrn (u.a. Ex 15,21; Jes 51,9; Ps 29; Ps 46), „Wolkenreiters“ (Ps 68,5), Regen- und Tauspenders (u.a. 1Sam 1,21; 2Kön 18; Jes 5,6; Jer 14f), „verschwundenen Gottes“ (Hos 4ff), theophanen Bergnumens (u.a. Dtn 33,2; Ri 5,4-5; Am 4,13b; Hab 3,3-6. Ps 48,3; Ps 97), Gottkönigs (u.a. 1Kön 22,19-22; Jes 6; Ps 47; Ps 93; Ps 97) usw. nimmt auf der anderen Seite Motive auf, die auch für Baal überliefert sind, die aber insgesamt dem „Synkretismus“ der Wettergottgestalten in Obermesopotamien und Nordwestsyrien seit der Späten Bronzezeit (s.o. 1.) entstammen dürften. JHWH und Baal sind ebenso wie der aramäische Hadad unterschiedliche Manifestationen eines verbreiteten ursprünglichen Wettergotttypus mit einem entsprechenden, je und je ausgeprägten Inventar an Motiven – Wechselwirkungen im Verlauf des 1. Jt.s ausdrücklich eingeschlossen. Damit ist JHWH kein Baal, sondern eine eigene Gottheit, die im 1. Jt. v. Chr. ihren Aufstieg in der israelitisch-judäischen Religion gemacht hat.
    Link


    oder wie aus EL in Kanaan dann JHWH wurde, laut Wiki:

    Achtung Spoiler:
    Identifikation mit JHWH

    Im 2. Buch Mose beginnt die eigentliche Geschichte Israels als eigenes Volk: Daher treten Reihungen von Väternamen von dort an zurück. Auch die Kombination „Gott des Mose“ fehlt, obwohl dieser nach Ex 3 EU ähnlich wie die Erzväter berufen wurde. Stattdessen dominieren nun Bezeichnungen wie „Gott der Hebräer“ oder „Gott Israels“.

    In der Berufungsgeschichte des Mose (Ex 3) stellt sich der als Gott der Väter bekannte El erstmals mit seinem Eigennamen JHWH vor (v. 14). Nach Ex 6,3 EU ist JHWH der, der den Vätern unter dem Namen El Schaddaj bekannt gewesen sei. Das bezieht sich auf Gottes Selbstvorstellung als El Schaddaj in Gen 17 EU. Diese auffällige Periodisierung der Heilsgeschichte wurde oft als Merkmal einer hypothetischen Quelle und Redaktion des Pentateuch betrachtet, der exilischen Priesterschrift. Pentateuchtexte, die Gott als El Schaddaj bezeichnen, wurden dieser Quelle zugeordnet.[10]

    Nach Gen 14,18–24 EU identifizierte schon Abraham El mit JHWH. Nach siegreicher Schlacht sei er dem Priesterkönig Melchisedek von Salem (später Jerusalem) begegnet. Dieser habe ihn im Namen des El Aeljon gesegnet, „der, der Himmel und Erde geschaffen hat“. Darauf habe Abraham Melchisedek den „Zehnten von Allem“, also Anteil an seiner Kriegsbeute entrichtet und seinen Gott als „JHWH, der Himmel und Erde gemacht hat“ bezeichnet. Daraus folgert man, dass die Bewohner Salems, die Jebusiter, um 1200 v. Chr. einen Schöpfergott El Aeljon („Gott der Höchste“) verehrten, der nicht mit den Vätergöttern identisch war. Ähnlich hieß der Stadtgott von Be’er Scheva El Olam („Gott der Ewige“, Gen 21,33 EU). Die Attribute Aeljon und „Schöpfer des Himmels und der Erde“ (das heißt des gesamten bekannten Kosmos) sind in den Funden von Ugarit nicht belegt; auch ein zugehöriger Schöpfungsmythos fehlt. Außerhalb der Bibel bezeugen alte Inschriften nur einen „El, Schöpfer der Erde“; das Attribut „Schöpfer des Himmels“ fehlt. Gleichwohl wird ein Zusammenhang des El Aeljon mit einer kanaanäischen Schöpfungsmythologie angenommen. Ob die Melchisedekszene eine frühe Anerkennung dieses kanaanäischen Schöpfergottes durch hebräische Halbnomaden reflektiert oder erst nachträglich geschaffen wurde, um Jerusalem als Ort der JHWH-Verehrung zu legitimieren, ist umstritten. Sicher ist, dass JHWH in der Bibel erst spät als Schöpfer der Welt bezeichnet wurde und das Schöpferattribut aus der Religion Kanaans stammt.[11]

    Nach einer anderen religionsgeschichtlichen These verehrten Israeliten und Kanaaniter ursprünglich beide denselben Gott El, aus dem sich JHWH entwickelt habe. Dabei sei der aus Ugarit bekannte Göttervater El so mit JHWH identifiziert worden, dass JHWH zunächst als der höchste, später als der einzige Gott verehrt worden und im letzten Entwicklungsschritt die Existenz der übrigen Götter bestritten worden sei
    Quelle


    Auch interessant, wie die sehr alte ursprüngliche sumerische Religion (2000 v. Chr, also fast 1000 Jahre älter als die frühisraelitische Religion) viele Details enthält, die wir später alle in der Bibel wieder finden, wie zb.

    Achtung Spoiler:
    Sumerische Mythen und die Bibel

    Es finden sich folgende Themen und Schemata mit ähnlicher Bibel-Entsprechung:

    Erschaffung der Menschheit,
    Wege der Erschaffung (durch das Wort und durch Herstellung),
    das „Turmbau zu Babel“-Motiv,
    die Sintflut und die Arche Noah,
    die Auferstehung der Inanna (Drei Tage im Totenreich, danach Wiederauferstehung),
    das Motiv der Vertreibung aus dem Paradies

    Quelle


    siehe auch die Seiten über Baal in der Bibelwissenschaft, sowie über den Chaos-Kampf.

    Oder auch Details zum Thronbesteigungsfest JHWHs das man wahrscheinlich im alten Jerusalemer Tempel gefeiert hat, herausgefunden durch die Analyse an vielen alten Textpassagen der Bibel und vielen überlieferten Psalmen (=Liedern) aus dieser frühen Zeit.

    Achtung Spoiler:
    Altorientalische Parallelen
    Nach Sigmund Mowinckel war das Thronbesteigungsfest JHWHs die Jerusalemer Adaption eines nordwestsemitischen Mythos, der im ugaritischen Text KTU 1–2 und im babylonischen Schöpfungsepos Enuma Elisch erkennbar werde: Die Gottheit (Baal in Ugarit, Marduk in Babylonien) wirft in einem Kampf die Verkörperung des Urmeeres (Jam bzw. Tiamat) nieder und triumphiert so über das Chaos. Dem mythischen Denken entspricht es, dass die Gottheit im Lauf des Jahres an Kraft verliert, so dass sie sich im Ritual regeneriert und ihre Herrschaft danach neu antritt.
    Geändert von X_MasterDave_X (11. Januar 2020 um 05:43 Uhr)

  10. #1015
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ich hätte gerne noch eine Erklärung für das Auftreten der Bundeslade an dieser Stelle von den Bibelexperten (Kantel, Dave...)

    Das an dieser frühen Stelle bereits Details zu Inhalten der Bundeslade aufgezeigt werden, obwohl diese erst viele Kapitel hinten mit detailierten Bauanleitungen aufgelistet wird, ist nur einer der vielen Hinweise wie diese Bibeltexte durch spätere Generationen, vor allem durch die Schicht der Priesterschrift redigiert und verändert wurden, um spätere Gepflogenheiten des Jerusalemer Tempelkults zu erklären.

    An der Stelle möchte ich auf die detaillierten Berichte auf den Seiten von Bibelwissenschaft.de verweisen zum Thema Lade JHWHs / Bundeslade:

    Achtung Spoiler:



    1. Die Wortbedeutung und das Aussehen der Lade

    Das hebr. Wort ’ǎrôn – das nach heutigem Sprachgebrauch eigentlich richtiger mit „Truhe“ wiederzugeben wäre – bezeichnet in Gen 50,26 den Sarg Josefs und in 2Kön 12,10-11 // 2Chr 24,8.10-11 einen mit Loch im Deckel versehenen Kollektenkasten. An allen übrigen ca. 200 Stellen des Alten Testaments meint es einen Kultgegenstand, der nach Ex 25,10-22; Ex 37,1-9 (P) am Sinai angefertigt, von David nach Jerusalem gebracht und unter Salomo im Tempel aufgestellt worden ist.
    Sehr interessant empfand ich das Detail, dass der Name des Bruders von Mose: Aaron, in seiner ursprünglichen Form stark verwandt ist mit dem israelitischen Wort für "Truhe" = Kasten. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

    2. Die Herkunft der Lade

    Nach dem Alten Testament wurde die Lade am Sinai angefertigt, zusammen mit den anderen Kult- und Einrichtungsgegenständen der sog. Stiftshütte. Allerdings ist dieser Bericht (Ex 25,10-22; Ex 37,1-9) relativ spät und gehört zur Priesterschrift, in der alle späteren Gegebenheiten des Jerusalemer Tempels vom Sinai her erklärt werden.

    ....Für die historische Herkunft und den religionsgeschichtlichen Hintergrund der Lade gibt es verschiedene Erklärungsansätze: Für den nomadischen Bereich wird zum Vergleich auf die qubba (bzw. deren islamisierte Formen ‘utfa und markab) hingewiesen. Dabei handelt es sich um verschiedene Ausführungen eines meist mit einem kleinen Zelt geschützten Korbs oder Behälters, der auf Tieren transportiert werden konnte und in dem heilige Steine liegen oder eine die Kämpfer anfeuernde Frau (qahinna) sitzen konnte.....

    ...Tragbare Objekte ähnlicher Form und Größe wie die Lade und mit langen Tragestangen finden sich aber auch im ägyptischen Bereich. Diese tragbaren Kästen sind auf der Deckplatte mit der Symbolik beschützender göttlicher Wesen verbunden. Solche Kästen sind nicht nur aus Gräbern bekannt (z.B. aus dem Grab des Tut-anch-Amum), sondern auch aus Darstellungen der Lebenswelt, z.B. der Darstellung von Prozessionen, wo Götterthrone mitgetragen werden (Metzger 361f). Angesichts der Bekanntheit ägyptischer Verhältnisse und ägyptischer Heiligtümer nicht nur in Kanaan, sondern auch im Negev und Sinai (z.B. midianisiertes Hathorheiligtum in Timna), ist jedoch ein eventueller Einfluss ägyptischer Vorbilder für die Frage der Herkunft der Lade weder geographisch noch für die Alternative sesshaft oder nomadisch auswertbar.

    Es bleibt die Beobachtung, dass die Lade ein bewegliches Symbol göttlicher Macht und Präsenz darstellt, das auf Grund seiner ursprünglichen Fremdheit gegenüber dem Jerusalemer Tempel in der vorstaatlichen Frühzeit Israels anzusetzen ist. Während der einzige Text, der die Herkunft der Lade beschreibt, nämlich Ex 25 (P), wie gesagt spät und idealisierend ist, setzen die älteren Texte die Lade einfach voraus und beschreiben ihre Funktion.



    6. Wo blieb die Lade?

    Wie erwähnt existierte die Lade wahrscheinlich durch die ganze Königszeit hindurch im Jerusalemer Tempel. Es gibt aber keine Nachricht über ihr Ende, auch nicht im Zusammenhang des Berichtes von der Plünderung und Zerstörung des Tempels durch die Babylonier (2Kön 24,13; 2Kön 25,9-17). Das spurlose Verschwinden der Lade erlaubte die Entstehung der Legende, dass Jeremia sie in einer Höhle versteckt hatte (2Makk 2,5). Dies und die Vorstellung vom himmlischen Heiligtum führte zur Vorstellung von der Anwesenheit der Lade im himmlischen Heiligtum (Apk 11,19).
    Vielleicht liegt sie aber auch in einem riesigen Lager der US-Army versteckt, nachdem sie Indiana Jones gefunden hatte.

    Achtung Spoiler:




    Und zu den beiden Cheruben/Keruben, die auf dem Deckel der Lade als engelsgleiche Beschützer fungierten, finden sich viele Parallelen im außer-israelitischen Bereich, speziell in Ägypten oder Babylonien:

    siehe hierzu bibelwissenschaft.de.
    Achtung Spoiler:


    Keruben sind geflügelte → Mischwesen mit einem Menschengesicht und einem Löwenkörper. Sie entsprechen dem Sphinx in Ägypten. In Ez 41,18f ist ein Mischwesen mit Menschen- und Löwenkopf vorausgesetzt.

    Durch die Kombination von Körperteilen unterschiedlicher Lebewesen (Mensch / Tiere) werden die mit diesen verbundenen Eigenschaften, Funktionen und Bedeutungen in einem einzigen Wesen vereint und steigern so dessen überlegene, übernatürliche Gewalt und Macht ins Unermessliche. Im Alten Orient haben Keruben vor allem zwei Funktionen: Eine Wächter- und Schutzfunktion (sie schützen z.B. den „Lebens- oder → Weltenbaum“; → sakraler Baum) und eine Tragefunktion (sie tragen die Gottheit bzw. bilden deren Thron). Beide Funktionen finden sich auch im Alten Testament (s. dazu im Folgenden).

    Die Etymologie des hebräischen Nomens כְּרוּב kәrûv, das 91-mal im Alten Testament belegt ist, ist umstritten. Diskutiert wird eine Ableitung von akkadisch karābu „weihen / grüßen / segnen“ (vgl. akkadisch kāribu „Genius“), doch bleiben gewisse Unsicherheiten. In der → Septuaginta und im Neuen Testament findet sich die Wiedergabe mit χερουβίν Cheroubín.









    3.4. JHWH, „der auf den Keruben thront“

    Das JHWH-Prädikat jošev hakkәrûvîm „Kerubenthroner“ in 1Sam 4,4; 2Sam 6,2 = 1Chr 13,6; 2Kön 19,15 = Jes 37,16; Ps 80,2; Ps 99,1 entstammt ursprünglich der Jerusalemer Kulttradition (→ Zionstheologie) und wurde erst rückblickend mit der in Silo verankerten nordisraelitischen Ladetradition verbunden. Es bezieht sich unmittelbar auf den im Salomonischen Tempel befindlichen Kerubenthron JHWHs, wie z.B. Ps 99,1b.2a nahelegt, wo JHWH, „der Kerubenthroner“, mit dem auf Zion residierenden Gott identifiziert wird (Janowski, 1992). Das → Königtum JHWHs und sein Thronen auf den Keruben gehören unaufhebbar zusammen (vgl. den synonymen Parallelismus membrorum in Ps 99,1 und Wildberger, 1982, 1426). In 2Kön 19,15 ist der Titel mit der Vorstellung von JHWH als König und Weltschöpfer verbunden. Hier und in Ps 80,2 ergeht an den Kerubenthroner eine Bitte um Hilfe und Schutz.






    Und hier noch wie aus dem Sühneort der Lade eine Ideologie des Christentums, bezogen aus Jesus werden konnte:

    7. Die Deckplatte der Lade als Sühneort

    Von besonderer Bedeutung wurde die Deckplatte, auf der nach der Beschreibung in Ex 25 Keruben befestigt waren. Deren Name „Kapporet“ ist wohl ursprünglich von kpr Piel „bedecken“ gebildet, wurde aber von der Priesterschrift und ab da zunehmend im Sinn von „die Sünde bedecken / sühnen“ als Ort der Sühne / der Versöhnung zwischen JHWH und Israel verstanden. Der Doppelaspekt („bedecken“ im wörtlichen Sinn und „bedecken der Sünden“) ist in der Doppelübersetzung von Ex 25,17 in der Septuaginta mit „hilastērion epithema“ aufgenommen. Die Verbindung der Kapporet mit dem Versöhnungsgeschehen (kpr Piel) wird besonders in Lev 16 beim Ritual des großen Versöhnungstages deutlich angesprochen. Indem an der Kapporet die versöhnende Präsenz JHWHs und das an sie gesprengte Sühneblut des Opfertieres zusammenkommen, wurde sie zum zentralen Ort des Sühnegeschehens, und hilastērion wurde zum Synonym für Sühne schlechthin.

    So ist es verständlich, dass in der urchristlichen Tradition das Sühnegeschehen an der Kapporet zur Entsprechung für die → Sühne durch den Opfertod Jesu werden konnte; eine Tradition die auf je ihre Art zum Zentrum der soteriologischen Argumentation des Paulus (Röm 3,25; Luther: „Gnadenstuhl“) wie des Hebräerbriefes (Hebr 9,1ff) wurde.
    Jesus ist so gesehen also das was die Bundeslade einst war, der Gegenstand, oder im neuen Fall die Person durch die man bei Gott seine Sünden entsühnen konnte.

  11. #1016
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen

    Jetzt zu Kapitel 17:
    • Bei kurzem Googlen bin ich bei der Suche nach der Wüste Sin auf die Wüste Zin gestoßen, die laut Bibelwissenschaft.de eine andere ist:




    [*]Massa = Probe, Meriba = Streit (laut Einheitsübersetzung)
    Dass es hier den sehr unwahrscheinlichen Fall gibt, dass 2x eine Wüste mit fast identischen Namen sehr nahe beieinander im Buch Exodus dargestellt werden, ist einer Doublette der Geschichte geschuldet, wo Moses und Aaron Wasser aus dem Felsen für das dürstende Volk hervorbringen. Während die von dir zitierte Version der Geschichte ohne Konsequenzen bleibt, wird in der 2ten Version JHWH über Aaron und Mose so sauer, dass er keinen von ihnen erlaubt lebend im gelobten Land anzukommen. Beide Versionen finden in einer Wüste Sin/Zin statt....kurz bevor ein Feindvolk gegen sie anrückt (einmal Amalekiter und dann Edomiter je nach Doublette). Das wären schon sehr viele Gleichheiten für 2 verschiedene Begebenheiten.

    4. Mose 20:
    1 Und die ganze Gemeinde der Israeliten kam in die Wüste Zin im ersten Monat, und das Volk lagerte sich in Kadesch. Und Mirjam starb dort und wurde dort begraben. 2 Und die Gemeinde hatte kein Wasser, und sie versammelten sich gegen Mose und Aaron. 3 Und das Volk haderte mit Mose und sprach: Ach dass wir umgekommen wären, als unsere Brüder umkamen vor dem HERRN! 4 Warum habt ihr die Gemeinde des HERRN in diese Wüste gebracht, dass wir hier sterben mit unserm Vieh? 5 Und warum habt ihr uns aus Ägypten geführt an diesen bösen Ort, wo man nicht säen kann, wo weder Feigen noch Weinstöcke noch Granatäpfel sind und auch kein Wasser zum Trinken ist? 6 Da gingen Mose und Aaron von der Gemeinde hinweg zum Eingang der Stiftshütte und fielen auf ihr Angesicht, und die Herrlichkeit des HERRN erschien ihnen. 7 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 8 Nimm den Stab und versammle die Gemeinde, du und dein Bruder Aaron, und redet zu dem Felsen vor ihren Augen; der wird sein Wasser geben. So sollst du ihnen Wasser aus dem Felsen hervorbringen und die Gemeinde tränken und ihr Vieh. 9 Da nahm Mose den Stab, der vor dem HERRN lag, wie er ihm geboten hatte. 10 Und Mose und Aaron versammelten die Gemeinde vor dem Felsen, und er sprach zu ihnen: Höret, ihr Ungehorsamen, werden wir euch wohl Wasser hervorbringen können aus diesem Felsen? 11 Und Mose erhob seine Hand und schlug den Felsen mit dem Stab zweimal. Da kam viel Wasser heraus, sodass die Gemeinde trinken konnte und ihr Vieh. 12 Der HERR aber sprach zu Mose und Aaron: Weil ihr nicht an mich geglaubt habt und mich nicht geheiligt habt vor den Israeliten, darum sollt ihr diese Gemeinde nicht ins Land bringen, das ich ihnen geben werde. 13 Das ist das Haderwasser, wo die Israeliten mit dem HERRN haderten und er sich heilig an ihnen erwies.
    Bibelwissenschaft.de zu diesem Thema:

    In einer weiterführenden Bearbeitung wird das Aufbegehren gegen Mose zugleich als Herausforderung (bzw. Erprobung, Versuchung) JHWHs interpretiert (v.2bβ: „Was versuchet ihr JHWH?!“) und der Ort mit der sonst nicht mehr belegten Örtlichkeit → „Massa“ (volksetymologisch: „Versuchung“) identifiziert (Ex 17,7). Hieran knüpft sich eine umfängliche paränetische Tradition (vgl. Dtn 6,16; Dtn 9,22; Ps 95,8; Hebr 3,7-8).

    In einer jüngeren aus priesterlicher Hand stammenden Variante dieser Erzählung in Num 20,1-13 wird der Streit des Volkes mit → Mose bei Kadesch lokalisiert (v.1) und der Hohepriester → Aaron miteinbezogen. In einer Gotteserscheinung erhält Mose auch hier den Auftrag, mit seinem Stab gegen einen Felsen zu schlagen, er hält aber vor der Durchführung einen Moment inne und stellt die Frage „Sollen wir etwa aus diesem Felsen Wasser für euch austreten lassen?!“ (Num 20,10). Dieser Moment des Zögerns wird von JHWH als strafwürdiger Akt des Unglaubens gerügt, in dem Mose und Aaron den Heiligkeitserweis JHWHs selbst in Frage gestellt haben, weswegen es ihnen verwehrt bleibt, das gelobte Land zu betreten (vgl. auch Dtn 32,51).

    Hierzu auch interessant:
    Das oft (wohl fälschlich) für sehr alt gehaltene Segensgebet des Mose über Levi (Dtn 33,8-11) nimmt Bezug auf eine im Pentateuch nicht erhaltene Überlieferung, in der Mose Gott bittet, demjenigen die priesterlichen Losorakel anzuvertrauen, der durch Gott in Massa erprobt worden sei und gegen den Gott bei den Wassern von Meriba einen Streit geführt habe. Damit wird angedeutet, dass es in dieser Situation einen Repräsentanten des Stammes Levi, den „Mann deiner Huld“, gegeben habe, der – anders als Mose und Aaron – den Prüfungen Gottes stand gehalten und also das Recht erworben habe, das Erbe des Priestertums anzutreten. Man kann nur vermuten, dass es sich hierbei um Spuren einer Legendenbildung des zadokidischen Priestertums des zweiten Tempels handelt, das sich auf → Eleasar und Pinchas zurückführte, die sich neben den Söhnen Levis durch ihren Eifer als reine und würdige Erben des Priestertums in der Wüste bewährt hatten (vgl. Ex 32,25-28; Lev 10,6-7; Num 17,1-5; Num 25,6-15; Ps 106,28-33; 1Chr 5,27-41).

  12. #1017
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von X_MasterDave_X Beitrag anzeigen
    Das an dieser frühen Stelle bereits Details zu Inhalten der Bundeslade aufgezeigt werden, obwohl diese erst viele Kapitel hinten mit detailierten Bauanleitungen aufgelistet wird, ist nur einer der vielen Hinweise wie diese Bibeltexte durch spätere Generationen, vor allem durch die Schicht der Priesterschrift redigiert und verändert wurden, um spätere Gepflogenheiten des Jerusalemer Tempelkults zu erklären.
    Dass der Hinweis hier schon auftaucht muss aber nicht zwingend auf Bearbeitung durch spätere Generationen hindeuten sondern könnte durchaus auch von Mose selbst so verfasst sein.

    Man macht sowas ja auch selbst, wenn man Texte schreibt:

    "Und dieser Punkt x wird im weiteren Verlauf noch zu Problemen führen wegen y und z, aber darauf gehe ich dann im Kapitel A ein."


    An diesem Punkt sehen wir sehr schön, wie Dave und ich unterschiedlich an die Texte herangehen. Für ihn ist diese Stelle ein starker Hinweis auf spätere Bearbeitung, für mich nicht. Das liegt daran, dass Dave viel der Thora auf Grundlage der Quellenscheidungshypothese interpretiert. Ich hingegen gehe davon aus, dass das meiste (nicht alles) von Mose selbst oder ihm nahe stehenden Personen ist. Aufgrund dieser Grundannahme deuten wir solche Hinweise verschieden.
    Geändert von Der Kantelberg (11. Januar 2020 um 11:28 Uhr)
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  13. #1018
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    Ich bin kein Theologe und Exeget, aber die Bibel als literarisches Werk kann ja durchaus mit literaturwissenschaftlichen Methoden untersucht werden. Man kann also mit einer gewissen Vorsicht Hypothesen über verschiedene Quellen- und Redaktionsschichten anstellen, sollte aber zumindest die üblichen Regeln beachten. Dazu gehört auch, den Endredaktor nicht als Idioten hinzustellen, der stumpf irgendetwas zusammengestümpert hat. Das macht man sonst bei keinem Text, und es ist erst recht äußerst unwahrscheinlich, wenn es um religiöse Werke geht. Man wird also im Zweifelsfall davon ausgehen müssen, dass jemand sich bei der Sache etwas gedacht hat. Außerdem muss man sich bewusst machen, dass die herausgearbeiteten Redaktionsschichten Hypothesen sind und dies auch entsprechend formulieren.

    Wenn es sich also um einen später eingefügten Gedanken handeln sollte, hätte sich der Redaktor wohl so etwas ähnliches gedacht wie Kantelberg jetzt (oder wie Mose, Josua oder Aaron bei der Abfassung). Es ist ja auch nicht unüblich, dass ein einzelner Autor ein wichtiges Werk nochmals überarbeitet. Man kann beispielweise im "Faust" auch "Redaktionsschichten" unterscheiden, die stammen aber alle von Goethe.

  14. #1019
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Oh, ich seh grad, ich hab da was übersehen. Der Satz: "Die Israeliten aßen das Manna 40 Jahre lang bis...." Kann nicht von Mose sein, denn der war da schon tot als als Manna aufhörte. (steht in Josua 5) Das muss also z.B. von Josua sein. Ich hab mich durch die Bundeslade in die Irre führen lassen, denn dies hätte durchaus Mose hinschreiben können. Vers 34 bis 36 sieht dann tatsächlich wie eine erklärende Bemerkung oder spätere Zusammenfassung eines Redakteurs aus. Sowas kommt in den Geschichtsbüchern ab und an vor. Meist in der Form: "Und dieser Stein steht noch an diesem Ort bis zum heutigen Tag."
    Geändert von Der Kantelberg (11. Januar 2020 um 14:15 Uhr) Grund: Rechtschreibung, falsche Zahl
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  15. #1020
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    "Und dieser Punkt x wird im weiteren Verlauf noch zu Problemen führen wegen y und z, aber darauf gehe ich dann im Kapitel A ein."
    Da hast du vom Prinzip her natürlich recht. Wenn der Schreiber dieser Schriftrolle im Buch Exodus hauptsächlich Mose wäre, der das im nachhinein am Lebensende alles nieder schreibt hätte er ja das abschließende Wissen was alles passierte und könnte durchaus auch Vorgriffe zur Geschichte machen. Allerdings ist der biblische Text in den ersten Buchrollen hauptsächlich wie ein Roman verfasst, sprich man versucht eigentlich historisch korrekt eines nach dem anderen nieder zu schreiben. Als Romanautor würde man auch kaum Inhalte zu früh preisgeben, wenn es keinen Sinn macht. Der Text kann aber natürlich durcheinander kommen wenn er später durch mehrere Generationen verändert, oder wenn 2 oder 3 identische Überlieferungen von späteren Schreibern zusammen geführt werden, was in der Bibel als Doublette sehr häufig geschieht, sogar im neuen Testament. Da weise ich ja immer gerne darauf hin, zuletzt auf die Wasser bei Meriba Stellen in den Wüsten Sin/Zin.

    In der Bibel werden gerne zukünftige Sachen natürlich schon früh als Prophetie ausgegeben. Sprich, man tut so als ob man etwas voraussieht, das erst viel später eintrifft....und tatsächlich trifft es später genau so ein. Passiert so etwas im echten Leben, würde man klar von einer prophetischen Gabe sprechen. Sollte das Buch aber Jahrhunderte oder selbst nur kurz nach den erfüllten vorausgesagten und eingetroffenen Ereignissen verfasst worden sein, dann ist das eher ein Hinweis auf einen "frommen Betrug", anstatt auf echte Prophetie, siehe die vermutlich nachträglichen Einfügungen um einen zadokidischen Priester in der späteren Zeit von Moses vorausgesagt zu lassen (meine letzten Posts). Und hierzu gibt es hunderte von Beispiele in der Bibel, die ich jetzt hier im Einzelnen nicht aufführen will, die ich aber immer gerne im Detail anspreche, wenn wir gerade wieder so einen Text hier lesen. Speziell auch bei anachronistischen Ereignissen, wenn Dinge im Text über die alte Zeit gesagt werden, die es zu der Zeit gar nicht gegeben hat, wie zb. Nachbarvölker die archäologisch überprüft zu jener Zeit noch ganz woanders wohnten (wie zb Edomiter oder Philister zu Mose oder gar Abrahams Zeit), oder Details wie Kamel-Karawanen im arabischen Myrre-Handel die es erst in der assyrischen Zeit und danach gab, aber schon zu Jakobs und Josefs Zeiten in der Bibel erwähnt werden. Oder abgefackelte Städte zur Zeit Josuas die archäologisch nachgewiesen bereits viel früher zerstört oder entvölkert wurden, teilweise von Jahrhunderten bis bei der Stadt AI fast 1000 Jahre früher. Deswegen erinnert sich der Bibelschreiber bei der Stadt nur auf den überlieferten Namen AI (=Schutthügel). Die Stadt wird sicher nicht zu Lebzeiten so geheissen haben.

    Solche Kritik lässt sich dann sehr viel schwerer wegerklären von Anhängern der Verbalinspiration. Sie sind eher ein Hinweis darauf, dass die Hauptschichten der 5 Bücher Mose eher in der späten Königszeit (7. Jahhundert v. Chr. bei Josia) oder noch viel später in babylonischer oder gar griechischer Zeit entstanden oder zumindest massiv überarbeitet wurden. Natürlich ist es schwer Jahrtausende später den genauen Verlauf solcher Bearbeitungen im Detail einzeln genau aufzuspüren, wenn es mehrfache große Überarbeitungen gab, und veraltete Texte dann staatlich/priesterlich überwacht vernichtet wurden. Würde die Archäologie in Glücksfällen auf alte Tora-Versionen stossen würde man eine ältere Fassung finden können, und die Bearbeitungstußen wären leicht erkennbar. So etwas gab es zwar aber erst in sehr späten Zeiten, die uns dann nur die Unterschiede zwischen der jüdischen und der samaritanischen Überlieferung aufzeigen. Und diese Unterschiede sind sehr gering. Hauptsächlich verschiedene Schriftarten, und die Samaritaner legen den heiligen Berg nicht auf den Zion in Jerusalem sondern auf ihren heiligen Berg in Samaria (Nord-Israel). Allerdings gibt es das sehr oft im neuen Testament. Da wurde in Ägypten und Syrien oft das Schriftgut früher Christen gefunden, die teilweise sehr abweichende Meinungen und Schriften von dem haben was uns heute in der Bibel als Kanon überliefert wurde. So Sachen wie das Thomas-, Ägypter- oder Petrusevangelion, oder das Evangelion der 12 Apostel. Da konnte die Kirche nur dagegen ankämpfen in dem es alles außerhalb des Kanons als apogryph oder ketzerisch erklärt. Tatsächlich war das frühe Christentum aber sehr vielschichtig, und das was wir heute als Christentum in der Bibel kennen würde von den meisten Christen der ersten Zeit als ketzerisch betrachtet werden.

    Würde man solche abweichenden Schriften über die Moseszeit finden, sprich ältere Fassungen der Tora, hätte man weit größere Probleme die Urheber dafür zu benennen. Welche Ketzer sollten denn zur alten Zeit abweichgende Fassungen zur von Gott persönlich diktierten Tora schreiben? - Tatsächlich gibt es aber Hinweise, wie die des Propheten Jeremia, der unumwunden in Kapitel 8 Vers 8 über die Thora der Gegenpartei sagt:

    Zitat Zitat von Lutherbibel: Jeremia 8,8
    8 Wie könnt ihr sagen: »Wir sind weise und haben das Gesetz des HERRN bei uns«? Ist's doch lauter Lüge, was die Schreiber daraus machen.
    Jeremia behauptet also, dass eine Thora die das Volk bereits besitzt, eine Lüge, von Schreibern erlogen ist. Es gab damals zumindest 2 verfeindete Priesterfamlien. Jeremia könnte hier direkte Kritik entweder am Deuteronomium (5. Mose) anbringen, oder an der Schicht der Preisterschrift (=P), die damals klar im Gegensatz zu den abweichenden Fassungen stand, und spätestens in nachbabylonischer oder griechischer Zeit mit den übrigen Fassungen mehr oder weniger zur heutigen kompletten Fassung der Thora (1.-5. Mose) zusammen gefasst und überarbeitet wurde.

    Daran mag auch der Prophet und Schreiber Esra (bekannt aus den Büchern Esra und Nehemia) großen Anteil gehabt haben. Bibelwissenschaft.de sagt:

    Die Mission Esras ist die Neuordnung der Kultusgemeinde in Jerusalem unter persischer Oberhoheit. Zunächst erhielt Esra nach Esr 7,12-26 von König Artaxerxes (aller Wahrscheinlichkeit nach Artaxerxes I.) den Auftrag, das „Gesetz des Himmelsgottes“ in Jerusalem und Juda in Kraft zu setzen, mithin der Gemeinde eine neue, schriftlich festgelegte Ordnung zu geben. Dazu bekam Esra den Sonder-Titel „Schreiber des Gesetzes des Himmelsgottes“ verliehen. „Schreiber“ (sāfar) war ein persischer Beamtentitel......

    ...Auf der Ebene des Esra-Nehemia-Buches ist mit dem „Gesetz des Himmelsgottes“ ganz sicher der Pentateuch gemeint, die Tora des Mose (vgl. Esr 7,6.11). Wenn es Esra als historische Gestalt im 5. Jh. v. Chr. gegeben hat, dann hatte der historische Esra noch nicht den Pentateuch in Händen, sondern wahrscheinlich eine Vorfassung davon. Was das genau gewesen sein könnte, darüber gehen die Meinungen auseinander, und man kann allenfalls Spekulationen äußern....

    Dabei ist der Eindruck, den der Text über diese literarische Größe „Tora des Mose“ vermittelt, zwiespältig: Einerseits existiert in der biblischen Konzeption diese Tora von alters her in schriftlicher Form (verschriftet von Mose; vgl. Dtn 31,24) und steht auch im Esra-Nehemia-Buch von Anfang an zur Verfügung.....

    ..... Auf der anderen Seite scheint – insbesondere nach Neh 8 – vieles aus der Tora für das Volk neu zu sein, z.B. das Laubhüttenfest nach Neh 8,13-18. Und manches, was in engem Kontext zum Laubhüttenfest steht, z.B. der Versöhnungstag nach Lev 16; Lev 23,26-32, wird in Neh 8 nicht erwähnt bzw. nicht begangen....

    .....in der Wirklichkeit aber war der Pentateuch wohl eine literarische Größe, die erst in der Perserzeit ihre Letztgestalt bekam, so dass die Details der Vorschriften noch im Flusse waren. Zwar kann man es historisch nicht nachweisen, doch als Vermutung erscheint es nicht allzu abwegig, dass die Texte den Gedanken nicht völlig aus der Luft greifen, dass Esra als geschichtliche Gestalt an der Formation der Tora als Pentateuch erheblichen Anteil hatte.
    Wie viel Original-Text von Gott kann in der heutigen Thora-Überlieferung also noch stecken wenn sie ein Moses niederschrieb, über Ereignisse die lange vor seiner Zeit lagen (von der Schöpfung zur Sintflut bis zur Zeit Mose) und später nochmal vieles von Esra umgeformt wurde, da das Volk offensichtlich über viele Feste von denen er vorlas überrascht waren, weil sie sie nicht kannten und nie zuvor feierten. Und da wollen einige ernsthaft auch nur ansatzweise an eine Verbalinspiration noch heute glauben? Das klappt doch nur, wenn ich alles ausblende was die Bibelwissenschaft in den letzen 2 Jahrhunderten herausgefunden hat.

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