Die Furcht ist gerüchtsbedingt. Ich lasse Obacht walten.Zitat von Doerky
Der ist einer meiner Kapitäne und hat Vollmachten.
Die Furcht ist gerüchtsbedingt. Ich lasse Obacht walten.
Der ist einer meiner Kapitäne und hat Vollmachten.
Mir geht es nicht darum dem Orden Vorgaben zu machen, er ist in seinen Handlungen natürlich frei.
Aber prinzipiell ist das ein Konflikt zwischen zwei Drittstaaten, der Orden wäre im Zweifel nur als Verbündeter eines Drittstaats beteiligt.
Derartige Konstellationen können immer wieder auftreten. Ich denke es ist in solchen Konstellationen vernünftig das Reichsgebiet an sich zu schützen, das ist im Interesse des Reichs und gibt jedem eine gewisse Sicherheit, dass er als Kriegsverbündeter nicht ohne Hilfe dasteht, wenn der Krieg bis zu ihm ins eigene Land schwappt, aber es macht wenig Sinn sich außerhalb des Reichs an solchen Kriegen zu beteiligen.
Das würde dazu führen, dass einzelne Reichsmitglieder durch eigene Bündnisse im Prinzip das ganze Reich in die Pflicht nehmen können. Außerdem kann und würde es eben auch oft dazu führen, dass man dann im Prinzip beiden Seiten verpflichtet wäre.
Beim Orden ist die Situation noch etwas anders, weil er nicht wie andere Länder nur sein eigenes Staatsgebiet hat, sondern auch Balleien in anderen Ländern. Aber ich finde da ist es schon eine faire Unterstützung, wenn man sagt, solange der Orden neutral bleibt muss ein Angreifer die Besitzungen des Ordens unangetastet lassen.
Ob Reichsgebiet einer neutralen Partei geschüzt wird, sollte ja absolut außer Frage stehen
Jetzt ist es aber so, dass es bei einem Ausbruch größerer Kampfhandlungen unehrenhaft erscheint, dass der deutsche Orden die persönlich verbundenen Familien des schwedischen Adels im Stich lässt. Man muss sich also Gedanken machen, wie man sich in diesem Falle verhält. Der Herzog von Burgung hat - sofern wir ihn richtig verstanden haben - bereits zugesagt nicht gegen die Truppen des deutschen Ordens zu kämpfen. Eine Unterstützung des Ordens würde daher also nicht für diesbezügliche Probleme sorgen.
Sollen wir aber nun tatenlos zusehen, wenn König Erik gegen unseren treuen Reichsstand kämpft? König Erik, der Klöster enteignen lassen wollte? Der eine heidnische Wikingerrepuplik unterstützt, die Kirchengüter enteignen? Der heidnischen Rituale anweist?
Was wird er wohl tun, wenn er auf den christlichen deutschen Orden trifft?
Wir möchten daher folgendes Maßnahmenpaket vorschlagen:
1) Eine öffentliche Garantie des Reiches, dass die Rechte und Besitztümer des Ordens unangetastet bleiben.
2) Eine militärische Sicherung des kaiserlichen Lehens des deutschen Ordens.
3) Eine finanzielle Unterstützung des Ordens, sollten die Verhandlungen zwischen den Konfliktparteien im nordischen Konflikt absehbar scheitern und militärische Konfrontationen drohen.
2.) Das würde Ungarn ohne weiteres unterstützen.
1.) Ebenfalls, solange der Orden neutral bleibt, wenn der Orden aber Kriegspartei würde müsste man darüber neu nachdenken, denn dann wäre es durchaus nachvollziehbar, wenn Kalmar hier versuchen würde den zukünftigen Einfluss des Ordens im eigenen Land zu reduzieren und durch den Kriegseintritt des Ordens entstandene Kosten ersetzt zu bekommen.
Damit liefe man dann auf Dauer doch wieder Gefahr Kriegspartei zu werden, wenn man die Garantie durchsetzen wollte. Da wäre man dann sogar der Angreifer, sprich Frankreich und Burgund hätten aufgrund ihres Bündnisses eigentlich wenig Spielraum sich herauszuhalten?
3.) Es käme da vielleicht etwas auf die Höhe an und was damit gemacht werden sollte. Aber grundsätzlich wäre das durchaus denkbar, wobei Ungarn sich da im wesentlichen nach dem Votum der eigenen Vasallen richten würde.
Edith: Nur ne Vermutung, ich habe noch nicht gefragt, aber ich denke, solange es keine übertriebenen Summen sind würden meine Vasallen bei 3 vermutlich zustimmen.
Geändert von Kolumbus (01. Februar 2025 um 14:12 Uhr)
Zu 1:
Eine öffentliche Garantie für die Rechte und Besitztümer des Ordens kann ausgesprochen werden, aber als Teil des Kaiserreichs ist der Orden ohnehin durch dessen Schutz umfasst. Eine erneute Bekräftigung schadet jedoch nicht. Die eigentliche Gefahr für den Orden entsteht erst, wenn er sich aktiv auf die Seite der Aufständischen stellt und gegen Don kämpft. Solange das nicht der Fall ist, besteht kein akuter Handlungsbedarf.
Zu 2:
Sollte der Orden dies wünschen, kann eine militärische Sicherung in Form von Söldnerkontingenten erfolgen. Diese könnten strategisch an bestimmten, konfliktgefährdeten Orten stationiert werden, um die Präsenz des Ordens zu untermauern und eine Eskalation zu verhindern.
Zu 3:
Dieser Punkt hängt eng mit Punkt 1 zusammen. Falls der Orden ohne direkte Bedrohung durch Don militärisch aktiv wird, muss Don reagieren. Wenn sich die Ordensritter dann in ihre Burgen zurückziehen, ist eine Eskalation unvermeidlich und das Reich wäre indirekt in die Kämpfe verwickelt.
Einschätzung:
Die Situation ist äußerst komplex, da offizielle und inoffizielle Interessen ineinandergreifen. Der Orden wird sich vermutlich offiziell neutral verhalten, aber einzelne Ritter könnten familiäre oder politische Verbindungen zu den Aufständischen haben und diese inoffiziell unterstützen.
Deshalb ist ein Verhandlungserfolg entscheidend, um klare Verhältnisse zu schaffen. Mein derzeitiger Ansatz ist, den schwedischen Adel davon zu überzeugen, sich von Norwegen und Dänemark zu lösen – unter der Bedingung garantierter Rechte und Etat-Hoheit. Don hat bereits signalisiert, dass er bereit wäre, eine solche Lösung zu akzeptieren.
Ich denke das wird nicht passieren.Mein derzeitiger Ansatz ist, den schwedischen Adel davon zu überzeugen, sich von Norwegen und Dänemark zu lösen – unter der Bedingung garantierter Rechte und Etat-Hoheit. Don hat bereits signalisiert, dass er bereit wäre, eine solche Lösung zu akzeptier
Da Schweden dann das machen würde was es Don vorwirft.
Wortbrüchig sein.
Khan von Hessen
König von Deutschland
Pfalzgraf am Rhein
1)
Ich denke eigentlich nicht, dass Güter des Ordens in Schweden per se garantiert sind. Es ist halt kein Reichsgebiet. Wenn Böhmen einen Kontor in der Satrapie Krakau baut, oder dort ein Landgut kauft wären die aus meiner Sicht auch nicht umfasst weil es eben nicht zum Reichsgebiet gehört.
Ich würde wie gesagt trotzdem den Orden gerne unterstützen in dem man den Einfluss des Reichs nutzt um zu verlangen, dass seine Besitztümer in Schweden unangetastet bleiben müssen, aber das würde eben voraußetzen, dass der Orden nicht gegen Don Kämpft ohne selbst angegriffen zu werden.
2. Gibt es einen Grund, das hier Söldner eingesetzt werden sollen? Ich denke soweit es nur um den Schutz vom Land des Ordens auf Reichsgebiet geht kann man auch ordentliche Truppen nutzen. Ich müsste das vorher mit dem Kuriltai besprechen, aber falls der Orden es wünscht könnte ich mir auch vorstellen ungarische Truppen einzusetzen um das Gebiet zu schützen.
Man darf allerdings auch nicht vergessen, dass wir jetzt hier keine Grundsatzdebatte führen, sondern es immerhin um den Orden geht, der sich fortwährend in den Dienst des Reiches gestellt hat und auch selbstlos große Hilfe geleistet hat. Es ist ja auch nicht so, dass der Orden aus freien Stücken bei diesem Konflikt mitmischt, sondern über persönliche Verpflichtungen dort hineingezogen wird.
Das Ei ist auch noch nicht gelegt.
Man kann von Grundsätzen schon mal abweichen, ich denke nur es ist vielleicht schon gut, wenn man sich über Grundsätze erst mal einig ist.
Vorschlag:
Das können wir sofort beschließen:
Im Prinzip ist das eh ne Maßnahme mit minimalem Risiko, aber es ist trotzdem eine gewisse Hilfe für den Orden und ein Signal, dass man ihm hilft. Ich glaube Baiern hätte dafür schon alleine genug Truppen, aber wenn der Orden und mein Kuriltai einverstanden sind, würde ich mich da gerne beteiligen. Söldner sind da m.M. nicht für nötig, es sei denn Papas Idee hat einen strategischen Hintergrund der sich mir nicht gleich offenbart.2) Eine militärische Sicherung des kaiserlichen Lehens des deutschen Ordens.
Ich würde empfehlen, wir bieten es dem Orden an und bereiten es vor, machen sollte man es vielleicht erst, wenn klar ist, dass es überhaupt zu ner Konfrontation zwischen Kalmar und Schweden (und darauf folgend dem Orden kommt). So sind wir vorbereitet, gießen aber kein unnötiges Öl ins Feuer.
Mach da doch mal nen etwas konkreteren Vorschlag, wie viel und wofür, dann kann man auch das schon besprechen und evtl. auch beschließen.3) Eine finanzielle Unterstützung des Ordens, sollten die Verhandlungen zwischen den Konfliktparteien im nordischen Konflikt absehbar scheitern und militärische Konfrontationen drohen.
Hier fände ich es besser, wenn wir es erst mal ausklammern. Don weiß eh, das es Probleme mit dem Reich geben könnte, wenn er die Güter des Ordens enteignet oder ähnliches.1) Eine öffentliche Garantie des Reiches, dass die Rechte und Besitztümer des Ordens unangetastet bleiben.
Vorerst hoffe ich eh noch darauf, dass Don sich mit Schweden einigt und es gar keine Rolle spielt. Falls es doch zum Konflikt mit Schweden kommt ist die nächste Frage, ob sich der Orden beteiligt und in welchem Maße.
Um den Konflikt nicht mehr zu eskalieren wäre es eh besser, wenn Schweden sich weiterer (indirekter) Unterstützung nicht zu sicher ist. Wenn der Orden sich dann offiziell raushält und nur einzelne Ritter mitkämpfen hat man im Anschluss auch eine leichtere Argumentationsgrundlage. Dann waren es eben einzelne Ritter, die sich aufgrund familiärer Bindungen nicht raushalten konnten. Das ist besser, als wenn der Orden weiß, dass er im Zweifel eh das ganze Reich hinter sich hat und deshalb stärker einsteigt.
Und wir gewinnen Zeit um zu sehen wie es weiter geht und wie stark man sich für den Orden engagieren kann ohne Gefahr zu laufen da einen Großkrieg draus zu machen.
Wenn Don dann am Ende wirklich Güter enteignen will und wir das durch Druck oder ein tatsächliches Eingreifen verhindern können ohne einen Krieg mit Frankreich und Co heraufzubeschwören, dann können wir dazu immer noch einen Beschluss fassen. Aber bis dahin gibt es noch viele Wege, bei denen der Orden gar nichts verliert und sollte es da doch Enteignungen geben aber man durch ein Eingreifen wirklich einen Krieg mit Frankreich bewirken sind wir vermutlich auch froh noch nicht im Wort zu stehen.
Zum ersten Mal in dieser Dekade, hat eine auswärtige Partei nun das Reich um Hilfe gebeten.
Die Kirche in der nordischen Region in Verbindung mit einem päpstlichen Legatenhaben bereits die Rechtmäßigkeit der Herrschaft Ludwigs I. bestätigt und ebenfalls um Unterstützung gebeten. Wir sind auch in Verbindung mit Prinz Radbod - oder besser bemühen uns darum - doch dieser antwortet nur spärlich und wortkarg. Die Pläne Radbods sind uns also nicht bekannt, auch wenn er nun Verhandlungen ausgerufen hat.26. August 1708: Der dänische Rumpfreichstag des rebellischen Adels tritt nach seiner Flucht aus Billund in Ribe wieder zusammen, wobei diesmal auch zahlreiche Kleriker angereist sind. Zunächst bestätigen die Delegierten einstimmig einen Beschluss zum Waffenstillstand, wenn und solange die königlichen Truppen ihre Angriffe tatsächlich endlich einstellen sollten. Den von Prinz Radbod einberufenen Reichstag halten die Adligen hingegen nicht für rechtmäßig oder entscheidungsfähig, da sich der Großteil der Stände in Jütland aufhalte und Radbod auch nicht König sei. Daher schlagen sie vor, Verhandlungen über eine mögliche friedliche Einigung zwischen König Ludwig und Prinz Radbod in Lübeck unter Vermittlung des Kaisers und eines Vertreters der französisch-burgundischen Koalition durchzuführen. Zugleich bitten die versammelten Ständevertreter um militärische Unterstützung aus den Reichsländern für den rechtmäßigen, von Adel, Klerus und Volk gewählten Monarchen Ludwig von Burghausen für den Fall wiederaufflammender Kämpfe.
Die Frage ist, allerdings, ob es konstruktive Verhandlungen werden, und wie lange die Verhandlungen andauern.
Es stellt sich nun die Frage, ob man den dänischen Ständen helfen soll, sollten die Kampfhandlungen wieder ausbrechen. Burgund darf sich gerne selbst dazu äußern, aber so wie wir den Herzog verstanden haben, wird er sich in diesem Konflikt nicht gegen die Entscheidung der Kirche stellen. Zudem hat der Kalif angeküdigt, dass er sich nicht gegen kaiserliche Truppen stellen wird, auch wenn dessen Wort in dieser Krise als unzuverlässig gilt.
Der Kaiser hat bereits rund 2000 Mann an der Grenze vor Ort.
Wir schlagen daher vor, weitere Gruppen an der Grenze zu stationieren und den Friedensprozess zu beobachten. Sollte keine Einigung zwischen den Ständen und Prinz Radbod erzielt werden und die Seeländer wieder zu den Waffen greifen, sollte man Ludwig I. militärisch unterstützen. Vor dem Wintereinbruch dürften aber eh keine größeren Operation abseits eh schon in der Nähe befindlicher Truppen möglich sein.
Welche Reichsstönde werden diesen Weg befürworten und würden ihn auch militärisch unterstützen?
Keine grosse Reaktion hier bisher.Ich habe mich absichtlich nicht vorgedrängt, der Kaiser kennt meine Position ja schon.
Geändert von Azrael (17. Februar 2025 um 00:25 Uhr)
So… I lied. I cheated. I bribed men to cover the crimes of other men. I am an accessory to murder. But the most damning thing of all… I think I can live with it. And if I had to do it all over again, I would.
Wir unterstützen das.
Khan von Hessen
König von Deutschland
Pfalzgraf am Rhein
Burgund hat einen Gesandten an den Hof von Kalmar gesendet, wir hoffen das jetzt Inhaltliche Themen besprochen werden können - in einer reinen informellen Unterstützenden Position in den Gesprächen zwischen Kalmar und den Gesandten aus Dänemark, Norwegen und Schweden dienlich sind.
Entsprechend erfolgt die Antwort Burgunds erst nach diesen Gesprächen.
Was sagen denn unabhängige Gutachter der jeweiligen Länder zur Marburger Depeche?
Eine widerliche Forcierung der Filetierung Kalmars?
Das Timing ist beachtlich. Es wird, noch vor einem tatsächlichen Ergebnis das gewünschte Ergebnis kundgetan. Die Glaubwürdigkeit lässt doch sehr zu wünschen übrig.
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