[DMS] Gesandtschaft zu Herrenchiemsee - Ungarn und Baiern

[Kolumbus]

Sieht momentan leider schwierig aus, wobei da die Neutralen auch ihren Anteil haben, denn einen konkreten Vorschlag gabs von da ja auch noch nicht. Die Vorwürfe gegen Don sind m.M. zumindest in der erhobenen Form schlicht nicht korrekt.
Aus militärischer Sicht würde ich Don einen Waffenstillstand (ohne das abgeklärt ist wie es weiter geht ) aktuell auch nicht empfehlen (aus politischen habe ich es aber sehr wohl). Vielleicht hat klink da ja tatsächlich einen sinnvollen Vorschlag.
Nebenbei war Don auch noch nicht online, seit du nachgefragt hast:

Der Waffenstillstand und überhaupt Verhandlungen werden nun abgelehnt oder nicht?

Vielleicht muss aber auch erst etwas Blut fließen, bis alle Seiten stärker an einer friedlichen Lösung interessiert sind und eigene Vorschläge machen.

[Tim Twain]

Zuerst wurde halt gefordert, ich soll die Seite der Rumpfreiche an den Verhandlungstisch bringen, habe dort eingewirkt. Aber es scheint ja eher nur um Zeitgewinn zu gehen. Jetzt soll zuerst Blut fließen, das wird aber dann eine Kriegsbeteiligung des Ordens und des Kaisers verfestigen und eine Wiederintegration Schwedens sehr unwahrscheinlich machen.
Für diesen Kurs gibt es inzwischen auch Unterstützung Burgunds. Wäre das für dich auch ein gangbarer Weg, dass der Kaiser dann offiziell auf Seiten der Schweden steht?

Ansonsten würde ich - weil der Kalif es gefordert hat - noch die Option: Weitgehende Mitbestimmungsrechte durch den Reichstag der 3 Königreiche (garantiert durch den Kaiser) sowie im Gegenzug Mitbeteiligung an der Flotte (Hof ist vielleicht etwas ungünstig bei Dons heidnischem Hof) als Basis für einen Kompromissvorschlag einbringen.

[Kolumbus]

"Vielleicht muss" ist nicht das gleiche wie "soll", insbesondere wenn du es auf meine Sicht beziehst. Ich habe mir viel Mühe gegeben für Frieden zu sorgen, meinen Vorschlag halte ich nach wie vor für beide Seiten für sinnvoll und fair.
Nur hat Don seit ich ihn zum Thema Bauernunruhe berate glaube ich bei so ziemlich jeder Frage gegen meinen Rat entschieden. (und es vermutlich jedes mal bereut)
Auch die Rumpfreiche sind zwar angereist sagen aber nicht so recht was möglich / gewünscht / gefordert ist. Sie wollen statt dessen einen Waffenstillstand. Der wäre für Verhandlungen natürlich besser, aber strategisch wäre er für sie günstig und für Don ungünstig.
Das sie sieht irgendwie auch nach Verzögerungstaktik aus und entspricht auch einem Zitat von Jon:

Generell versuchten die Rebellen bisher fast in allen Ländern, Verhandlungen in die Länge zu ziehen um sich besser organisieren zu können.

Soweit es meine Sicht betrifft soll hier also sicher kein Blut fließen, ich fürchte nur, dass beide Seiten noch auf eine günstigere Verhandlungsposition spekulieren und daher die Kriegsmüdigkeit erst steigen muss, bevor Verhandlungen erfolgreich sein können.

Im übrigen tut es mir leid, dass ich hier nicht immer alles offen sagen kann, was ich denke. Aber da ich sowohl Dons Thread als auch den im Kriegskabinett lese, kann ich der Fairness halber nicht immer sagen, wie ich zu bestimmten Bewertungen komme. Ist dieselbe Problematik wie bzgl. Brandenburgs Verbindung zu Seeland, die ich Don nicht so offen mitteile wie ich sie kenne.


Du bist am Ende ja in deiner Entscheidung frei, ich würde es aber bevorzugen, wenn du dich im Zweifel nur auf die Seite des Ordens und nicht auf die Seite der Schweden stellst (das macht einen Unterschied).
Solange Don nicht auf meinen Vorschlag anspringt und dem Adel klare Zugeständnisse macht kann man einen Einsatz Ungarns zugunsten Kalmars nach dem Kuriltai sicher ausschließen und selbst mit Zugeständnissen würde es schwierig, weil ich (ohne Erlaubnis) weder bairisches noch brandenburgisches Territorium betreten würde und damit nur schwer nach Kalmar marschieren könnte.
Solange du dich auf die Verteidung von Reichsgebiet beschränkst hast du auch meine Unterstützung, aber wenn du auf dem Land der Kalmarer Union kämpfen willst würde ich wohl weiter dagegen stimmen. Wobei das nicht heißt, dass ich es dir übel nehmen würde, ich würde es dir nur nicht empfehlen und eine Zustimmung schlicht nicht über Herz bringen.

[Tim Twain]

Eine Verteidigung auf dem Reichsgebiet stand jetzt ist aber doch irgendwie sinnlos? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine der Parteien auf Reichsgebiet agieren will und wenn jemand das deutsche Lehen des Ordens angreift, dann wird es zu dessen Schutz auf einen Reichskrieg hinauslaufen. Von dem her wäre das ja nichts anderes als der Status Quo.
Dass man offiziell den Orden unterstützt und nicht die Schweden wäre eventuell noch eine Möglichkeit, zumindestens offiziell.
Eigentlich hatte Don ja auch schon einen Waffenstillstand für Schweden für möglich erachtet
Natürlich kann ich letztendlich machen wie ich möchte und im Zweifelsfall werde ich dem Orden eh so oder so helfen müssen, aber ich bin natürlich bemüht einen Weg im Einklang mit zumindest einer Mehrheit der Reichsstände zu finden und deshalb weiter im Dialog
Außerdem gehe ich davon aus, dass sobald Schweden sich militärischer Unterstützung sicher ist, nicht mehr freiwillig zu Don zurückkehren wird.

[Kolumbus]

Sinnlos würde ich nicht sagen, ich glaube auch nicht, dass ein Angriff ohne Vorgeschichte in Frage kommt.
Sollte aber der Orden in Schweden kämpfen und das Ordensgebiet unbewacht sein wäre es dank Flottenüberlegenheit möglich und (zwar nicht politisch, aber taktisch) sinnvoll das Ordensgebiet zu besetzen und den Orden so dazu zu zwingen Frieden zu schließen.
Insofern wäre ein Schutz da schon sinnvoll. Außerdem hättest du deine Truppen nahe am Kriegsgebiet, damit müsste der Orden keine Truppen zum Schutz zu hause lassen und Don dagegen das Risiko eines Angriffs durch kaiserliche Truppen in seinen Planungen berücksichtigen.
Der entscheidende Punkt wäre aber für mich, du würdest dem Orden so zumindest etwas Unterstützung geben ohne sofort voll involviert sein. Solange Don nicht den Fehler begeht auf schwedischem Gebiet anzugreifen wäre dann eine spätere Friedensverhandlung immer noch möglich.

[Tim Twain]

Also finanzielle Unterstützung für den Orden durch den Kaiser.
Sicherung Stockholms mit Festungsartillerie.
Aufrechthaltung der Öffentlichen Ordnung im deutschen Lehen.
Ggf noch Zugriff auf die bairischen Söldnerregimente.

Wäre das für dich tragbar?

[Kolumbus]

Aufrechthaltung der Öffentlichen Ordnung im deutschen Lehen.

Also finanzielle Unterstützung für den Orden durch den Kaiser.

Da würde ich wohl meine Vasallen fragen, denn der Reichspfennig stammt ja aus ihrem Gebiet, ich tippe mal darauf, dass sie da tendentiell zustimmen würden.

Sicherung Stockholms mit Festungsartillerie.
Ggf noch Zugriff auf die bairischen Söldnerregimente.

Bin ich nicht glücklich mit, weil es die Schweden stärkt und ich nach wie vor auf eine Wiederherstellung der Union hoffe. Dafür brauchst du aber keine Abstimmung und übel nehmen würde ich es dir nicht.
Aber als Idee, vielleicht machst du die ersten 2 Punkte.

Die Festungsartillerie und Söldner könntest du (von der Hanse?) einschiffen und vor Stockholm stationieren.
Dazu meinen Kompromissvorschlag mit dem Hinweis, wenn Don Schweden angreift ohne, dass Schweden den Vorschlag abgelehnt hat überlässt du Söldner und Artillerie den Schweden. Falls Schweden den Vorschlag ablehnt fahren die Schiffe mit Artillerie und Söldneren wieder ins Reich zurück.

Damit könntest du es als Druckmittel nutzen um beide zum Frieden zu drängen.

Nebenbei würde ich schon sagen, dass Schweden und Norwegen sich auch am Hof beteiligen sollten und es würde schwierig, wenn Don nun eine verschlechterte Version angeboten würde.
Bis jetzt bekennt sich Dons König ja klar zum christlichen Glauben. Falls Schweden selber den Punkt bemängelt könnte man vielleicht noch etwas miteinbauen, wie dass die Hofhaltungskosten nur gezahlt werden, solange der König sich nicht den Heiden anschließt.
So Kleinigkeiten kann man aber gut zurückhalten um noch etwas Spielraum für Entgegenkommen zu haben.

[Tim Twain]

Nur zur Klarstellung, so wie ich es verstehe gehört Stockholm dem Orden.

Ich versuche auch mal, was von den Schweden herauszubekommen.

[Kolumbus]

Wenn Stockholm dem Orden gehört wäre Artillerie und Stationierung von Truppen völlig unproblematisch, was dem Orden gehört soll so bleiben und kann natürlich auch geschützt werden. Aber so wie ich es verstanden habe, hat der Hochmeister dort nur seinen Sitz, die Stadt an sich hätte ich jetzt aber schon (dem schwedischen Teil) der Kalmarer Union zugeordnet.

[Tim Twain]

Das ist tatsächlich ein entscheidender Unterschied: In England legt das Parlament eine Zivilliste fest, die der König erhält. In allen anderen Ländern werden die Steuereinnahmen zunächst einmal vollständig der Krone zur Verfügung gestellt, wobei überall die Parlamente und Kuriltai ein Mitspracherecht über ihre Verwendung beanspruchen. Da diese aber im täglichen Geschäft den Regierungen meist hinterherhinken, können sie allenfalls grobe Verstöße gegen ihre Interessen kritisieren und vielleicht auf diese Weise das nächste Mal eine bessere Verwendung durchsetzen. Das bisherige nordische System lag dazwischen, indem die Krone nur die Hälfte der Mittel erhielt.

Von Jon

[Tim Twain]

Naja, man hat ja schon bisher bei allen wichtigen Themen Mitspracherechte beansprucht. Die nordischen Reichstage gehören eher zu den stärkeren Parlamenten, spielintern wären diese "stärkeren Rechte" also mehr oder weniger Augenwischerei.

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[Tim Twain]

Meinungen dazu? Eine Verbesserung für die Rebellen wäre wohl nur das englische Modell.
Don scheint aber eh, kein Interesse mehr an unserem Gesprächskanal zu haben. Finde ich zwar etwas unhöflich, einfach gar nichts mehr zu schreiben, aber überraschen tut es mich jetzt auch nicht

[Kolumbus]

Schade finde ich es auch, dass da so wenig kommt, wobei er ja schrieb er war krank und dann erst ab dienstag wieder am pc, aber ok, inzwischen ist nicht mehr Dienstag..
Insofern macht es glaube ich gerade auch keinen Sinn, dass wir mögliche Lösungen durchdeklinieren, solange nicht mehr von Don kommt sind wir ja eh eher Zuschauer.
Ich würde denken, dass es schon noch Lösungen gibt. Nur als Bsp. man könnte festlegen, dass SP an sich oder gemessen an ihrem Finanzeinsatz in etwa den anteiligen Steuersummen der Länder entsprechen müssen, oder Arten von Entscheidungen festlegen, die nur mit Zustimmung des Parlaments / Reichstage gefällt werden können.
Auch bin ich nicht der Meinung, dass es zwingend eine günstigere Vereinbarung für Schweden werden muss, weil ich die bisherige nicht besonders fair fand. Aus meiner Sicht bräuchte es nur eine faire Lösung und Gründe darauf vertrauen zu können, dass diese zukünftig eingehalten wird.
Aber wie gesagt, solange Don nicht mehr Interesse an unserer Vermittlung zeigt finde ich die Überlegungen etwas müßig.

[Tim Twain]

Die Frage ist nur, ob man halt die Reichsreaktion nun diskutiert im Reichstag oder noch einen Kompromissvorschlag in die Runde wirft.
Ich finde die Regeln an sich jetzt per se nicht unfair. Andere haben deutlich mehr Vasallenanteil, die gar keine Steuern zahlen, mein halbes Baiern etwa. Don hat sich halt auch wie viele mit der Gesellschaft verzockt und da ohne großen Plan versucht was aufzusetzen ohne sich über die Nachteile Gedanken zu machen. Aber das ist ein anderes Thema.
Schweden hat mit dem Lrden und anderen potentiellen Verbündeten viel Rückhalt, wenn die freiwillig zu einem Herrscher zurückgehen sollen, dem sie nicht vertrauen, wird das mit dem Status Quo schwierig und erst recht nicht mit einer Verschlechterung.

Man könnte im Übrigen natürlich jetzt auch den Waffenstillstand mit Norwegen und Schweden vorerst garantieren

[Kolumbus]

Man kann mögliche Reaktionen in jedem Fall im Reich besprechen, das wäre ja erst mal nur Vorbereitung. Ich wäre nur vorsichtig die möglichen Reaktionen schnell öffentlich zu machen, dann ist man schnell in einer Sitaution, aus der man nur schwer zurück kann.
Meine persönliche Position ist nach wie vor, ich bin im Prinzip pro Don, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass der ungarische Adel Lust hat ihm militärisch zu helfen, zumindest solange er nicht wieder eine Wendung hin zum Adel und weg von den Bauern macht.

Aber da ich Don die Daumen drücke wäre meine Neigung irgendwie den Rumpfstaaten zu Hilfe zu kommen nahe null. Ginge es um Kämpfe in Brandenburg oder dem Land des Orden wäre könnte sich das schnell ändern, aber die Gefahr sehe ich aktuell nicht, bzw. höchstens, wenn die beiden Länder eingreifen und ihr Heimatland unbewacht lassen, was du aber durch Verschiebung deiner Truppen verhindern könntest und selbst dann wäre es Harakiri.
Denn Don ist ja Leser in meinem Thread, d.h. er kennt das Reichskriegsgesetz und den Ungarnvertrag.
Nebenbei fände ich es eigentlich sinnvoll, wenn man die Reichsgesetze auch im Vertragsfaden veröffentlicht. Gerade das Reichskriegsgesetz und der Ungarnvertrag sind ja eigentlich im Idealfall Werkzeuge, die schon durch ihre Abschreckung wirken, dafür wäre es aber sinnvoll, dass sie auch allgemein bekannt sind.