1. Bundesliga 2024 / 2025

[Mongke Khan]

Donner

[Frederick Steiner]

Der begann am 07.09.2022

Ich dachte am 24.02.2022

[Papa Bear]

@Bob: ich würde auch bei keinem der Gegentore gegen Frankfurt Neuer die Schuld geben.

Gegen Bremen ging die Spielweise zu 100% auf und der Gegner kam zu keinem einzigen Schuss aufs Tor. Leverkusen war aus dem Spiel heraus ebenfalls nicht in der Lage, sich etwas herauszuspielen. Das Tor für die fiel nach einer Ecke, die man ihnen durch einen unpräzisen Rückpass geschenkt hatte. Frankfurt hat es was das angeht deutlich besser gemacht. Neben den drei Toren hatten sie auch noch die Chance von Dina Ebimbe, in der der irgendwie die Gräten nicht sortiert bekommt und am Ball vorbei grätscht. Und trotz der „drei von vier“ Chancenauswertung der Eintracht hätte Bayern eigentlich gewinnen müssen. Aber - aus unserer Sicht: leider - kam zu der extrem guten Chancenverwertung auch noch ein sehr gut aufgelegter Torwart, der zweimal gegen Müller im eins gegen eins Tore verhindert und auch einen Ball von Olise noch aus dem Winkel gefischt hat. Und obwohl es vorne und hinten aus Eintracht-Sicht beinahe perfekt lief, reichte es für sie nur zu einem glücklichen Unentschieden. Und deshalb lassen sich die Bayern auch zu Recht keine Krise einreden.

[BobTheBuilder]

@Papa: Wer ter Stegen ein "nicht so gutes Aussehen" beim zweiten Gegentor in Monaco nachsagt, müsste nach dem zweiten Gegentor der Bayern gegen Frankfurt eigentlich die Auswechslung des Torhüters fordern ...

@Tronde: Ich habe bewusst geschrieben "kein Weltklasse-Torwart". Und den sehe ich auch sonst nicht in der Liga, insofern sehe ich da keinen Widerspruch zu Deiner Einschätzung. Aber in seinen besten Zeiten hätte er einen der ersten beiden Schüsse gehalten. Und sei es, weil die Stürmer aus Angst, auf wen sie da zulaufen, nicht so abgebrüht abgeschlossen hätten. Und Dinger "durch die Hosenträger" hat man bei ihm fast nie gesehen.

Ist natürlich hypothetisch, aber Spieler wie Marmoush hat es immer mal in der Liga gegeben. Gegner, die mit 0,88 XGoals drei Tore gegen Neuer gemacht haben, in meiner Erinnerung eher nicht.

[ttte]

Finde in der Torwartbeteiligung ehrlich gesagt nur die Post-Shot-xG aussagekräftig. Wenn aus 30 Metern ein Spieler den Ball unhaltbar in den Winkel knallt, ist der xG-Wert trotzdem bei 0,0x.

Würde mich aber nach Lesen der Keeperanalyse auf Twitter und auch nach meinem persönlichen, viel laienhafteren, Eindruck der Meinung anschließen, dass bei Neuer im klassischen Torwartspiel der Leistungsabfall mittlerweile offenkundig ist und er auf dem Zenit nur 1-2 Tore in diesem Spiel kassiert hätte.

[Papa Bear]

Sorry, aber das sehe ich anders.

Der Abschluss gegen Ter Stegen gab ihm die Möglichkeit, den Ball abzuwehren. Er berührt ihn ja auch, kann aber trotzdem den Einschlag nicht verhindern.

Bei einem flachen Schuss wie beim Tor von Ekitike versucht jeder Torwart, ein Bein Richtung lange Ecke lang zu machen und das andere Bein unter dem Körper anzuwinkeln, um nicht den Tunnel zu kassieren. Leider war er hier nicht schnell genug in der Bewegung und bekommt ihn durch die Hosenträger.

Ob das nun aber ursächlich mehr an „der Schuss war zu schnell“ oder an „er kam nicht schnell genug runter“ lag, kann dann wieder jeder sehen wie er will.

Richtig ist, dass Neuer früher auch mal solche Dinger aus kurzer Distanz abgewehrt hat (u.a. CL Finale 2013 gegen „Kuba“ als es noch 0:0 stand). Aber die Betonung liegt auf „mal“. Bei einem Schuss aus was? Zehn Metern? Bin ich jedenfalls eher bei „mit Glück hält er den“ als bei „den muss er haben“.

[Papa Bear]

Ter Stegen braucht hingegen eigentlich nur stehen (und damit „groß“) zu bleiben, taucht aber eben eher ab, weshalb der Ball über ihn hinweg ins Tor geht. Aus seinen Optionen in der Situation wählt er die falsche. Neuer kassiert zwar auch das Tor, wählt aber eigentlich die richtige Abwehraktion für die Situation. Und da sehe ich den Unterschied. Bei Ter Stegen geht der Ball rein, weil er eine falsche Entscheidung trifft. Bei Neuer geht er rein, obwohl er das richtige versucht.

[Tronde]

@Tronde: Ich habe bewusst geschrieben "kein Weltklasse-Torwart". Und den sehe ich auch sonst nicht in der Liga, insofern sehe ich da keinen Widerspruch zu Deiner Einschätzung. Aber in seinen besten Zeiten hätte er einen der ersten beiden Schüsse gehalten. Und sei es, weil die Stürmer aus Angst, auf wen sie da zulaufen, nicht so abgebrüht abgeschlossen hätten. Und Dinger "durch die Hosenträger" hat man bei ihm fast nie gesehen.

Ist natürlich hypothetisch, aber Spieler wie Marmoush hat es immer mal in der Liga gegeben. Gegner, die mit 0,88 XGoals drei Tore gegen Neuer gemacht haben, in meiner Erinnerung eher nicht.

Ok - dachte ich mir fast das wir da übereinstimmen, wollte es aber nochmal nachfragen


Den xGoal Wert gibt es ja noch nicht lange, insofern ist es kein Wundern das du dich da nicht dran erinnerst. Wobei der xGoal Wert jetzt ja auch nur "nice to have" ist und ein bisschen hilft Spiele besser einzuordnen. Der Wert ist ja gleich, egal ob ich freie Wiese vor mir habe oder 10 Leute zwischen mir und dem Tor stehen. Der xGoal Wert gegen Bayern ist ja sehr häufig niedrig. Nur wenn die halt alleine aufs Tor zurennen...

[ttte]

Der Wert ist ja gleich, egal ob ich freie Wiese vor mir habe oder 10 Leute zwischen mir und dem Tor stehen.

Das stimmt nicht, tiefere und genauere Modelle berechnen auch die Positionierung der Gegenspieler mit ein. Worüber der xG-Wert keine Aussage trifft, ist die Qualität des Abschlusses selbst, dafür muss man dann auf den Post-Shot-xG-Wert schauen.

[Tronde]

Das stimmt nicht, tiefere und genauere Modelle berechnen auch die Positionierung der Gegenspieler mit ein. Worüber der xG-Wert keine Aussage trifft, ist die Qualität des Abschlusses selbst, dafür muss man dann auf den Post-Shot-xG-Wert schauen.

Hast du hierzu eine etwas weitergehende Erläuterung bzw. Quelle? Die im TV gezeigten Werte berechnen meines Wissens das nicht ein. Der Post Shot xG Wert ist ja meines Wissens nicht der, den wir bei Sky und Co. sehen - oder?

[Tim Twain]

Ok - dachte ich mir fast das wir da übereinstimmen, wollte es aber nochmal nachfragen


Den xGoal Wert gibt es ja noch nicht lange, insofern ist es kein Wundern das du dich da nicht dran erinnerst. Wobei der xGoal Wert jetzt ja auch nur "nice to have" ist und ein bisschen hilft Spiele besser einzuordnen. Der Wert ist ja gleich, egal ob ich freie Wiese vor mir habe oder 10 Leute zwischen mir und dem Tor stehen. Der xGoal Wert gegen Bayern ist ja sehr häufig niedrig. Nur wenn die halt alleine aufs Tor zurennen...

xG gibts, soweit ich weiß, seit 2014 für die Buli, seit 2011 für die PL.
Wenn man xG nur von Sky kennt, dann wirds natürlich schwierig.

[ttte]

Hast du hierzu eine etwas weitergehende Erläuterung bzw. Quelle? Die im TV gezeigten Werte berechnen meines Wissens das nicht ein. Der Post Shot xG Wert ist ja meines Wissens nicht der, den wir bei Sky und Co. sehen - oder?

https://fbref.com/de/expected-goals-model-explained/

Was ist Post-Shot xG (PSxG)?
Reguläres xG, oder was als „Pre-Shot xG“ bezeichnet werden kann, wird unter Berücksichtigung aller Schüsse zum Zeitpunkt des Schusses berechnet, ohne die Qualität des Schussversuchs zu kennen. Dazu gehören nicht nur Schüsse, die das Ziel treffen, sondern auch Schüsse, die abgewehrt werden oder das Ziel verfehlen. Post-Shot xG wird nach der Schussabgabe berechnet, sobald bekannt ist, dass der Schuss das Ziel getroffen hat, wobei die Qualität des Schusses berücksichtigt wird. Wie xG wird auch PSxG von Opta zur Verfügung gestellt und hier näher erläutert.


Alle Schüsse, die das Ziel verfehlen, haben einen PSxG-Wert von Null, da die Wahrscheinlichkeit, dass diese Flugbahn zu einem Tor führt, bei 0 % liegt.

Bei der Bewertung der Schussabwehr eines Torhüters wollen wir nur Schüsse berücksichtigen, die das Ziel treffen, da dies die Schüsse sind, auf die der Torhüter Einfluss nehmen kann. Daher verwenden wir PSxG, um die Qualität der Schüsse einzuschätzen, mit denen sie konfrontiert wurden.

]Following on from our Expected Goals (xG) model, we have developed a separate model for Expected Goals on Target (xGOT). This model builds upon the original xG model by crediting on-target shots based on a combination of their underlying chance quality (xG) and the quality of their execution.

xG measures the quality of the chances that a side makes and xGOT builds on this to tells us what a team managed to do with these chances. Essentially, xG is a pre-shot model while xGOT is a post-shot model.

The Expected Goals on Target model is built on historical on-target shots and includes the original xG of the shot but also the goalmouth location where the shot ended up. It gives more credit to shots that end up in the corners compared with shots that go straight down the middle of the goal. This model is only for on-target shots given that if you don’t get your shot on target, there’s a 0% chance that it will result in a goal.

Let’s look at an example. Below we can see Daniel Sturridge’s late equaliser for Liverpool against his former club Chelsea, early in the 2018/19 Premier League season.

Sturridge’s shot was assigned an xG value of 0.03. Given that his shot was taken from more than 27 metres out, the pre-shot chance quality measure is relatively low here. However, in our post-shot xGOT model, we will also account for the finishing location of his shot in the goal.

Sturridge’s shot went into the top right corner of the goal, making it incredibly hard to save. Consequently, despite the difficulty of the chance, the high quality of Sturridge’s shot is reflected in the post-shot xGOT model and his shot is assigned an xGOT value of 0.58.

Link

Bei Sky sieht man das tatsächlich nicht, sondern "nur" den xG-Wert, mit dem man Chancenverwertung, aber nicht Torwartleistung beurteilen kann.

Die Schüsse auf Neuers Tor führten übrigens nur zu einem PSxG-Wert von 1,6, die auf Santos' zu 3,8.

[Tronde]

xG gibts, soweit ich weiß, seit 2014 für die Buli, seit 2011 für die PL.
Wenn man xG nur von Sky kennt, dann wirds natürlich schwierig.

Ich kenne nur den xGoal Wert der in der Berichterstattung (egal ob Sky, dazn oder was auch immer, als auch Printmedien) erklärt wird. Das dies seit über 10 Jahren der Fall sein soll, ist natürlich Quatsch. Und auch hier in der Diskussion reden wir nicht seit 10 Jahren über den xgoal Wert. Das ich da vielleicht weniger Ahnung habe wie du, ist ja nicht schlimm.

Wenn du den Wert seit 2014 kennst, finde ich das super. Dann prüfe doch bitte mal die Erläuterung von BoB nach, wie das Verhältnis von Neuer von Gegentoren und XGoal Wert seit 10 Jahren ist. Das dürfte dann ja kein Problem sein. Dann können wir gleich mal die Verschlechterung von Neuer nachgewiesen bekommen, von dir als Quelle Ich freu mich auf deine Expertise

[mauz]

so 1 gegen 1 Situationen sind mMn nichts, was man dem Torwart groß anlasten kann; eher dem Stürmer, wenn er die Chance vergibt

[Tronde]

@tte: Danke, ich lese mir das bei Zeit mal genauer durch