[DMS] Tee, Klee, Schnee und Mooree- Besprechungsfaden der britischen Inseln

[Bassewitz]

Tja, dazu muss Jon was sagen. Auf dem Festland hast du natürlich deutlich schwächere Landstände. Wenn da an der Leibeigenschaft festgehalten wird wegen Paris, könntest du zumindest neutrale Gerichte installieren, denn wenn der Grundherr der Richter ist, können die Leibeigenen bei ungerechter Behandlung bei niemandem Beschwerde einlegen. Problem ist nur, wenn in deinen kleinen Grafschaften jeder jeden kennt und keiner seinem Nachbarn auf die Füße treten und gegen ihn urteilen will.
Vielleicht funktioniert da die Vorgehensweise Schwabens ganz gut?

In England könnte man aber mit dem Parlament zusammen die Zentralgewalt der Hauptstadt stärken, um das Recht zu vereinheitlichen und letztlich zu modernisieren. Aufklärung von oben.

[Lao- Tse]

Tja, dazu muss Jon was sagen. Auf dem Festland hast du natürlich deutlich schwächere Landstände. Wenn da an der Leibeigenschaft festgehalten wird wegen Paris, könntest du zumindest neutrale Gerichte installieren, denn wenn der Grundherr der Richter ist, können die Leibeigenen bei ungerechter Behandlung bei niemandem Beschwerde einlegen. Problem ist nur, wenn in deinen kleinen Grafschaften jeder jeden kennt und keiner seinem Nachbarn auf die Füße treten und gegen ihn urteilen will.
Vielleicht funktioniert da die Vorgehensweise Schwabens ganz gut?

In England könnte man aber mit dem Parlament zusammen die Zentralgewalt der Hauptstadt stärken, um das Recht zu vereinheitlichen und letztlich zu modernisieren. Aufklärung von oben.

Ich hatte mir eigentlich sogar vorgestellt, dass die Idee in England umso leichter durchzusetzen ist, eben weil sie dort lange Tradition hat und das Konzept von Behörden, die unabhängig vom König arbeiten, durch das Parlament bereits etabliert ist. In Frankreich habe ich ja einen selbstbewussten, mittelalterlich anmutenden Adel und zudem Hoimis starken anti-Bauern-Kurs, mit dem ich konkurrieren muss.

Idee wäre ja, die Gerichte mit Juristen zu besetzen oder zumindest von ihnen beraten zu lassen, sodass Probleme wie die Nachbarn, die einander nicht auf die Füße steigen wollen, eben minimiert werden.

Weiß nicht, obs an einem Mangel an Richtern scheitert. Die historischen Vorbilder hatten natürlich recht wenige Richter, für meine Pläne (wenn die viele Beschwerden prüfen müssen) werde ich wohl deutlich mehr Juristen brauchen, aber nachdem ich zwei Unis in England habe, bereits in das Schulsystem investiert habe und es in Frankreich auch drei Unis gibt kann ich mir schwer vorstellen, dass es ausgerechnet am qualifizierten Personal scheitert.

Es gibt natürlich gewisse Probleme, z.B. den logistischen Aufwand (ein Bauer in der Pampa muss erstmal ne Beschwerde zu den Gerichten bringen, wenn die Gerichte nicht bei ihm sind) aber das ausgerechnet das Konzept einer königlichen Gerichtsbarkeit oder einer obersten Beschwerdestelle schon den Rahmen sprengt wundert mich dann doch, das schien mir der am einfachsten durchzusetzende Schritt zu sein.

[Lao- Tse]

Vielleicht erkläre ich die Idee auch schlecht? Es geht mir eigentlich nicht so sehr darum, einer mittelalterlichen Gesellschaft eine moderne Gewaltenteilung überzustülpen, sondern von der königlichen Gerichtsbarkeit Gebrauch zu machen, indem von ihm Richter (die das eben auch studiert haben, ist ja auch schon im Mittelalter einer der Lehrgegenstände und königliche Gerichte/ernannte Richter gibt es ja tendentiell auch schon lange) ernannt werden, die als Berufungsgericht Beschwerden entgegennehmen und Urteile in oberster Instanz prüfen. Daneben eben sich mit dem Erfassen von Recht beschäftigen. Dadurch, dass sie geltendes Recht kodifizieren und durch das Treffen einheitlicher Urteile (die ja möglichst wenige Widersprüche zulassen werden), hat man dann die Grundlage für eine Vereinheitlichung in weiterer Folge. Das ist kein code civile a la Napoleon, der mit allen alten Rechten bricht und etwas neues schafft, sondern stützt sich doch in jedem Punkt auf althergebrachtes, indem geltendes Recht kodifiziert und schrittweise von Widersprüchen bereinigt wird? Da gibts doch auch Vorbilder in vielen Punkten (mit begrenzter Vergleichbarkeit, ist mir schon klar), vom Corpus juris civilis bis zum Sachsenspiegel?

Also, vielleicht habe ich da irgendwo ein Missverständnis drinnen, aber mir kommt das eigentlich sogar wie ein eher konservativerer Schwerpunkt vor, nicht wie eine radikale Idee, die viel Vorlaufzeit braucht.

keine Vertretung des Volkes im Ganzen, sondern schon eine ständisch geprägte, von den Wohlhabenden dominierte Versammlung.

Also ein Parlament?

[Bassewitz]

Bei England kommen wir also zu derselben Einschätzung.
Naja die Gerichtsbarkeit der Grundherrschaft war auch bei der historischen Leibeigenschaft so ein Problem und da haben die Standesgenossen im Adel sich in der Regel unterstützt, wodurch Fehlverhalten kaum sanktioniert wurde.

Vielleicht könntest du, weil du fast nie in den französischen Grafschaften bist, deine Richter als Stellvertreter entsenden, die dann vor Ort unabhängige Urteile fällen sollen?
Naja, Jon hat ja schon angedeutet, dass das ein längerer Weg ist. Vom König lassen die sich in der Regel auch nicht rein regieren und halten an ihren Vorrechten fest.

[Lao- Tse]

Bei England kommen wir also zu derselben Einschätzung.
Naja die Gerichtsbarkeit der Grundherrschaft war auch bei der historischen Leibeigenschaft so ein Problem und da haben die Standesgenossen im Adel sich in der Regel unterstützt, wodurch Fehlverhalten kaum sanktioniert wurde.

Vielleicht könntest du, weil du fast nie in den französischen Grafschaften bist, deine Richter als Stellvertreter entsenden, die dann vor Ort unabhängige Urteile fällen sollen?
Naja, Jon hat ja schon angedeutet, dass das ein längerer Weg ist. Vom König lassen die sich in der Regel auch nicht rein regieren und halten an ihren Vorrechten fest.

Also, die Idee wäre gewesen, neben den Höchstgerichten (jeweils für England und Festland) noch untergeordnete Regionalgerichte zu bestimmen, die für die einzelnen Herzogtümer/Grafschaften zuständig sind. Macht anders eh keinen Sinn, weil es wohl keine "Verfassung" gibt, die den Festlandbesitz zusammenhält, da müsste man erstmal eine Rechtslage zusammentragen, wie es etwa Maria Theresia für die Erblande der Habsburger machen hat lassen.

Wie gesagt, würde den Schwerpunkt auch auf Rückmeldung von Jon entsprechend anpassen, weiß nur nicht ganz, wo das Problem ist. Gerichtsbarkeit ist sicher ein komplexes und vielschichtiges Thema, mein Eindruck wäre nicht, dass einfach die Grundherren als Mini-Absolutisten in ihrem Gebiet überall und ständig uneingeschränkt machen konnten, was sie wollten, es gab Stimmen der Städte, Dörfe, der Landesherren, der Kirche und so weiter, es gab Rahmenbedingungen, es gab Unterschiede in der Art der Gerichtsbarkeit, geteilte Zuständigkeiten und sicher noch vieles andere, auch Rahmenbedingungen, an die sich sich halten mussten und sicher auch einen Legitimationsdruck, Feudalismus ist sicher ebenso vielschichtig (England hat historisch wohl ein viel weniger enges Verhältnis zur Leibeigenschaft, als hier im Spiel, trotzdem hält der Adel etliche seiner Privilegien bis heute- worauf ich hinauswill, die Thematik ist keine Einbahnstraße vom Feudalismus zu seiner Abschaffung und der Feudalismus und was er bedeutet ist auch nichts unflexibles gewesen) aber ich will da auch wie gesagt als Laie und zumal bei einem fiktiven Szenario mit dem Schwerpunkt gar nicht so sehr in Detail gehen, aber grundsätzlich darf ich doch davon ausgehen, als Landherr (ob jetzt als König, Herzog oder Graf) einen gewissen Spielraum zu haben, den man auch nutzen kann.

Der Vorteil von meinem Ansatz ist halt meiner Meinung nach, dass er sich eben auf geltendes Recht und Tradition stützt. Der Adel kann das schlecht blockieren, ohne seine eigene Legitimation aufzugeben. Er kann der Krone auch schlecht verweigern, ihrerseits ihre Rechte wahrzunehmen, wenn gerade eine Bewegung im Laufen ist, die seine eigenen Rechte abschaffen will. Ich glaube, der Druck von unten sorgt gerade dafür, dass sie Druck von oben leichter stattgeben müssen. Die Gerichte nehmen dem Adel ja nicht nur was weg (indem ich meine Kompetenzen Gebrauch mache und in manchen Fällen vielleicht Praktiken unterbinde/neue aufstelle), sondern machen ihm auch ein Angebot, indem sie ihre Rolle zusätzlich legitimieren und das bestehende System stützen.

Aber du könntest schon recht mit deinen Einwänden haben. Überlege gerade, um das aufzugreifen, einen Landfrieden auszurufen, der alle Parteien zum Frieden und Unterwerfung unter geltendes Recht auffordert. Die Adligen, die geltendes Recht akzeptieren und sich dem königlichen Schutz, der natürlich mit seiner Gerichtsbarkeit einhergeht, unterstellen, erhalten damit implizit die Zusage, dass sie gegen die Aufständischen untersützt werden. Die Adligen, die das verweigern, hätten darauf ja keinen Anspruch, sondern würden sich potentiell genauso im Bereich der Illegalität bewegen wie die anderen Aufständischen.

[Bassewitz]

Puh, da bin ich echt überfragt. Habe nur beim Thema Bauernbefreiung und Leibeigenschaft gelesen, dass Fehlverhalten der Grundherren de facto keine Konsequenzen hatte, weil entweder der Herr selbst oder sein Schwipschwager Nachbar und der Leibeigene auch nicht einfach so den Hof verlassen konnte, um Beschwerde einzulegen bei einer Stelle. Zudem war wohl auch nicht schriftlich festgelegt, was alles ein Fehlverhalten des Leibeigenen war (der musste ja hörig sein und letztendlich in allem gehorchen) und wenn der Grundherr der Meinung war, der hat das nicht richtig gemacht, durfte er auch das Strafmaß bestimmen. Das war wohl auch nirgends festgelegt und niemand konnte ihn kontrollieren, wie er mit seinem Eigentum umgeht. Das kommt davon, wenn man jemandem auf Gedeih und Verderb gehört... Für kleine Tyrannen waren also Tür und Tor geöffnet.

[Jon Snow]

Also ein Parlament?

Im Sinne des englischen Parlaments im 17. oder 18. Jh., ja. Das ist für diese Zeit nicht wenig, weil beispielsweise nicht bloß der Adel über eine Stimme bei Hofe verfügt; es ist aber noch weit von einer gleichberechtigten Gesellschaft entfernt.

[Jon Snow]

Ach so, einen Landfrieden musst du eigentlich nicht mehr durchsetzen, das Fehderecht wurde bereits abgeschafft und wird (möglicherweise von einzelnen Duellen abgesehen) auch nicht mehr praktiziert.

[Lao- Tse]

Magst du mir aber erklären, wo der Knackpunkt bei meiner Lösung der Krise ist? Also, was etwa dem Gerichtshof als Beschwerdestelle im Weg steht? Ich habe den Eindruck, dass ich jetzt immer noch nicht weiß, woran es bei meinem Schwerpunkt hapert, und auch nicht, wie das Parlament zu der ganzen Thematik steht. Will dich deswegen nicht stressen oder nerven, aber so ist das halt irgendwie ein Schuss ins Blaue.

Weil wenn die Idee in der Form nicht funktioniert, müsste ich ja das ganze Konzept überdenken und doch nochmal nen anderen Weg einschlagen. Die Aufstände einfach niederschlagen will ich nicht, weil ich irgendwie auch die Ursachen angehen, den sozialen Frieden langfristig sichern und halt auch die Weichen auf einen eher liberaleren, vielleicht auch legalistischen Kurs stellen will. Die Leibeigenen befreien wird sich in der Form wahrscheinlich nicht spielen, den Ansatz kann nichtmal in Schottland ohne Gegenwind verfolgen und ich glaube, dass England wie du gesagt hast mit dem stärkeren Adel und dem unabhängieren, ständisch geprägten Parlament nochmal mehr Widerstand dagegen geben wird, der in Frankreich nochmal härter ausfallen wird. Die Lösung muss also irgendwie dazwischen sein und auch die Unterschiede zwischen England und Festland berücksichtigen, aber wenn man da nicht die königliche Autorität über die Gerichte ausspielt weiß ich nicht so recht, wie man das am geschicktesten anstellen soll, bzw. welchen Hebel ich überhaupt habe.

Puh, da bin ich echt überfragt. Habe nur beim Thema Bauernbefreiung und Leibeigenschaft gelesen, dass Fehlverhalten der Grundherren de facto keine Konsequenzen hatte, weil entweder der Herr selbst oder sein Schwipschwager Nachbar und der Leibeigene auch nicht einfach so den Hof verlassen konnte, um Beschwerde einzulegen bei einer Stelle. Zudem war wohl auch nicht schriftlich festgelegt, was alles ein Fehlverhalten des Leibeigenen war (der musste ja hörig sein und letztendlich in allem gehorchen) und wenn der Grundherr der Meinung war, der hat das nicht richtig gemacht, durfte er auch das Strafmaß bestimmen. Das war wohl auch nirgends festgelegt und niemand konnte ihn kontrollieren, wie er mit seinem Eigentum umgeht. Das kommt davon, wenn man jemandem auf Gedeih und Verderb gehört... Für kleine Tyrannen waren also Tür und Tor geöffnet.

Kann wie gesagt auch gut sein, dass du recht hast, ich denke mir halt nur alleine schon von den zitierten Beispielen englischer Höchstgerichte ausgehend, dass es da durchaus auch im Spiel eine Handhabe geben dürfte, die ich ausspielen kann. Da die Geschichte danach aber komplett anders verlaufen ist, ist das eh nur ein behelfsmäßiger Vergleich.

Es geht ja auch gar nicht so sehr darum, dem Adel die Gerichtsbarkeit an sich zu nehmen oder seine Rechte großflächig abzumontieren, mir geht es eher darum, die Gesetzeslage zu prüfen und eine Möglichkeit zu geben, gegenzusteuern, wenn beispielsweise der Adel eben willkürlich urteilt, sich an Vereinbarungen nicht hält, stetig steigende Abgaben erhoben werden, und dergleichen. Im Gegenzug natürlich auch den Adel davor zu schützen, dass ihre Rechte kippen, weil die Bauern vielleicht gerade die Überhand gewinnen. Ich halte es auch für wichtig, den Bauern ein Ventil zu geben, das nicht gleich in einem Aufstand mündet. Und ich glaube, die Sicherung des sozialen Friedens und den Schutz vor Aufständen dürfte es zumindest den vernünftigeren Adel auch Wert sein, an manchen Punkten Abstriche zu machen.

[Jon Snow]

Du darfst schon eine Gerichtsreform angehen, und wenn du es über eine Beschwerdestelle versuchen willst, meinetwegen. Ich muss das dann halt in der Auswertung so gut wie möglich umsetzen.

[Lao- Tse]

Ok, ich frag nicht mehr.

[Jon Snow]

Prinzipiell denke ich halt, dass es Schritte gibt, die du zuerst angehen solltest. Eine zentrale Meldestelle ist doch sehr modern gedacht, denn sie bräuchte recht viel Personal und würde den meisten Bauern wohl nicht so viel bringen. Sie hätten nur sehr selten die Möglichkeit, für längere Zeit in die Hauptstadt zu fahren, um ihren Standpunkt zu vertreten, und vermutlich würde es ihnen auch häufig an den nötigen Dokumenten fehlen. Deine Beamten wiederum hätten vermutlich Probleme, alle möglichen lokalen Sonderrechte zu verstehen, zumal sie normalerweise auch die Situation vor Ort nicht kennen dürften. Selbst heute wird alltägliche Rechtssicherheit normalerweise nicht über den Petitionsausschuss des Bundestages oder den BGH hergestellt.

Vielleicht könnte es also sinnvoller sein, erst einmal gewisse Grundregeln für die Leibeigenschaft festzulegen bzw. bestehende Regeln zu verschärfen? Du musst das auch nicht inhaltlich bestimmen (das könnte ich schließlich auch nicht), und es wäre vermutlich trotzdem ganz gut abzubilden.

[Lao- Tse]

Danke für die Antwort.

Naja, die Überlegung wäre ja gewesen, das als Berufungsgericht einzurichten, das systematischen Missbrauch unterbindet, weniger dass jeder einzelne Bauer die Gerichte im Alltag beansprucht oder jeder Streit dahin geht. Die Bauern organisieren sich ja jetzt schon sehr effizient, haben Truppen aufgestellte und gemeinsame Forderungen formuliert, daher würde ich davon ausgehen, dass sie schon die Mittel haben, den Gerichten Beschwerden zukommen zu lassen, wenn etwa Abgaben oder Frondienste steigen oder über das vorgesehene Maß hinaus erhoben werden, ihnen alte Privilegien weggenommen werden, bestimmte Grundherren sie tyrannisieren, mit Willkür behandeln oder ähnliches. Das sind ja dann auch Dinge, wo man davon ausgehen kann, dass mehrere betroffen sind. Wenn man den Aufwand gegenrechnet dürfte die Klage der wesentlich niederschwelligere Weg sein? Stell mir die Durchsetzung vielleicht tatsächlich leichter vor, als sie ist, aber ich weiß auch nicht, ob man nicht dieselben Probeleme mit jedem anderen Versuch hätte, an der Rechtslage was zu ändern. Das flächendeckend durchzusetzen (zumal mit frühneuzeitlicher Bürokratie) dürfte immer mit Schwierigkeiten verbunden sein, die man sich in einer Rundenabgabe nicht ausmalt.

Vielleicht könnte es also sinnvoller sein, erst einmal gewisse Grundregeln für die Leibeigenschaft festzulegen bzw. bestehende Regeln zu verschärfen? Du musst das auch nicht inhaltlich bestimmen (das könnte ich schließlich auch nicht), und es wäre vermutlich trotzdem ganz gut abzubilden.

Kann man auch so machen, aber ich hätte eigentlich gedacht, dass das schwieriger ist, weil ich da ja praktisch die Rechte der Grundherren direkt angreife bzw. einschränke. Hätte das eher als Kompetenzüberschreitung wahrgenommen.

[Bassewitz]

Ich glaube, Jon meint, es wäre vermutlich geschickter, ersteinmal Rechtssicherheit zu schaffen, was Missbrauch ist etc. Bisher ist das wohl nicht einmal wirklich definiert. Wenn man jetzt etwas strengere Grenzen setzt, bringt das den meisten Bauern ersteinmal mehr.
Bei der Beschwerdestelle würden viele Leibeigene wohl auch nicht hingehen wegen des brutalen Machtgefälles.

[Lao- Tse]

Gut, aber die Idee mit den Gerichtshöfen ist grundsätzlich sinnvoll? Dann würde ich im ersten Jahr mal die Rechtsnormen zusammentragen und verschriftlichen lassen, wo das fehlt, um wie von Jon vorgeschlagen einen Entwurf zur Vereinheitlichung bzw. Verschärfung der Rechtslage bis Oktober (die Rückmeldung in diesem Jahr war ja dürftig) dem Parlament und den Landtagen vorzulegen und nochmal allgemein die Forderungen der Bauern und Bürger aufzugreifen. Die Zeit kann man auch nutzen, um auf königlichem Land einen Modellgutshof von befreiten Bauern betreiben zu lassen, um auch die Abschaffung zu erproben.

Ist dann aber unklar, was ich den Bauern in diesem Jahr anbieten kann. Eigentlich gar nichts, die Aufstände werden weitergehen und ich werde sie blutig niederschlagen müssen. Das schwächt meine Position gegenüber dem Adel, der dann ja schon alles bekommen hat, was er wollte, schwächt die Wirtschaft und vergiftet das gesellschaftliche Klima. Aber da gibt es wohl keinen Ausweg.

Ist halt auch schwierig, ohne Rückmeldung des Parlaments irgendwelche Entscheidungen zu treffen. Gesetzgebung werde ich ohne Unterstützung des Parlaments nicht erlassen können. Eigentlich müsste ich da ja drüberfahren und meine Truppen zurückhalten, bis Parlament und Landtage eine Änderung der Rechtslage zu Gunsten der Bauern und Bürger beschließen, aber das würde mir in der Auswertung wahrscheinlich negativ ausgelegt werden und zu Adelsrevolten führen.