Bei Schwung ist die Geschwindigkeit wichtiger, bei Wucht die Masse.Zitat von Snup
Sind Schwung und Wucht nicht eigentlich dasselbe?
Bei Schwung ist die Geschwindigkeit wichtiger, bei Wucht die Masse.Sind Schwung und Wucht nicht eigentlich dasselbe?
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Es gibt den Impuls-Erhaltungssatz. Wenn Trägheit quasi Impuls ist, dann ist das also quasi ein Trägheits-Erhaltungssatz?
Und weil Masse nicht unbedingt Trägheit ist, gilt der Erhaltungssatz unter Umständen nicht für Masse?
Aber an jenem Morgen war es Magie gewesen. Und es hörte nicht auf, Magie zu sein,
nur weil man [inzwischen] eine Erklärung dafür hatte ... (Terry Pratchett)
In der klasischen Mechanik taucht die (träge) Masse im Impulserhaltungssatz auf, ja. In einem System ohne äußere Kräfte ändert sich der Gesamtimpuls nicht. Wer will, kann sagen, dass das nur der Spezialfall F=0 der klassischen Newton-Bewegungsgleichung ist. F = m*a oder auch F = m*(Zeitableitung der Geschwindigkeit) = (Zeitableitung des Impulses).Es gibt den Impuls-Erhaltungssatz. Wenn Trägheit quasi Impuls ist, dann ist das also quasi ein Trägheits-Erhaltungssatz?
Und weil Masse nicht unbedingt Trägheit ist, gilt der Erhaltungssatz unter Umständen nicht für Masse?
Für die Umformungen muss man annehmen, dass klassisch Impuls = m*Geschwindigkeit gilt, und dass die Zeitableitung der Masse Null ist (sonst kriegt man noch einen Term aus der Produktregel rein, Geschwindigkeit * (Zeitableitung der Masse)).
Ob diese beiden Annahmen gut sind, darüber mache ich keine Aussage. Man beschreibt halt, unter welchen Annahmen etwas gilt, das ist keine Aussage über die Annahmen. Tatsächlich ist zum Beispiel Impuls = m*Geschwindigkeit nur für Geschwindigkeiten deutlich unterhalb der Lichtgeschwindigkeit korrekt.
/edit noch eine Anmerkung dazu, auch wenn ich nicht weiß, ob es dir weiterhilft. Es gibt eine fundamentale Grundgleichung, aus der die Impulserhaltung folgt. Das Noether-Theorem. Sehr allgemeine und schwierige Aussage, aber wenn man an der richtigen Stelle das richtige einsetzt, steht da, aus Translationsinvarianz in eine Raumrichtung folgt Impulserhsaltung in diese Raumrichtung. Wenn man Translationsinvarianz voraussetzt, ist Impulserhaltung also zwingend. Ähnliche Einsetzungen führen zu Energieerhaltung (wenn man Translationsinvarianz in der Zeit annimmt) und Drehimpulserhaltung (wenn man Invarianz unter Rotation annimmt). Für Masse kenne ich keine solche Aussage.
Geändert von Gullix (10. September 2024 um 14:43 Uhr)
Mit Naturgesetzen kann man nicht verhandeln. --Harald Lesch
Ein Atomkrieg würde die Menschheit auslöschen. Hätte aber auch Nachteile.
Das Äquivalzenprinzip sagt, dass die Masse m in den beiden FormelnEs gibt den Impuls-Erhaltungssatz. Wenn Trägheit quasi Impuls ist, dann ist das also quasi ein Trägheits-Erhaltungssatz?
Und weil Masse nicht unbedingt Trägheit ist, gilt der Erhaltungssatz unter Umständen nicht für Masse?
F=m*a ("träge Masse")
und
F=G*m_1*m_2/r^2 ("schwere Masse")
die gleiche ist.
Mit irgendwelchen Erhaltungssätzen hat das erstmal nicht zu tun.
Im Rahmen von Allgemeiner Relativitätstheorie wird die Bedeutung des Prinzips komplizierter.
Irgendwelche Erhaltungssätze oder sonst was aneinander zu reihen, hilft nicht weiter, um Klarheit zu schaffen. Man muss schon erstmal die aktuelle Theorie verstehen, um dann vermeintliche Widersprüche zu erkennen, die man dann auflösen kann.
Und man sollte vor einer Diskussion klären, ob man gerade klassische Mechanik, spezielle Relativität, allgemeine Relativität, Quantenmechanik oder sonst etwas diskutiert. Sonst wird es schwer, auf einen Nenner zu kommen.
Geändert von SvenBvBFan (10. September 2024 um 15:05 Uhr)
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So langsam versteh ich, warum Nahoini keinen Bock mehr hat, Laien was Fachliches zu erklären....
Die ursprügliche Grundlage war dieser Gedanke
Das heißt im Umgekehrtschluß aber auch: Es kann ein Objekt geben, das von Gravitation betroffen ist, aber nicht resistent gegen "Schubsen" ist, oder
Also, wenn Masse und Träghiet nicht identisch sind, wo gehört dann der Impuls hin?
Meine Überlegungen:
Laut Einstein ist E=mc² und bei der Umwandlungvon von Energie und Masse wird kein Impuls erzeugt ooder geht verloren. Sind wir uns hier einig?
Das Higgs-Teilchen gibt der Materie Gravitation und damit Masse. Ist das auch soweit richtig?
Für den hypotetischen Fall, das "Dunkle Materie" zwar Masse durch das Higgs-Teilchen hat, aber nicht der normalen Trägheit unterliegt, dann wäre es nicht resistent gegen "Schubsen". Aber es müsste immerhin "geschubst" werden, oder
Das bedeutet doch dann, der Impuls ist mit der Masse verbunden. Solange ein solches Teilchen nicht "gestört" wird, behält es seine Geschwindigeit bei (es wird weder langsamer noch schneller).
Wie können wir uns nun das unterschiedliche Verhalten bei einer Störung vorstellen?
Laut Einstein sind Gravitationswellen mit Lichtgeschindigkeit unterwegs. Masse kann erst auf eine "Störung" reagieren, wenn diese per Lichtgeschingigkeit eingetroffen ist. Vorher wird auch der Impuls nicht beieinflusst.
Trägheit müsste aber nicht der Lichtgeschwindigkeit unterliegen. Hier könnte sich der Impuls unmittelbar ändern
Aber an jenem Morgen war es Magie gewesen. Und es hörte nicht auf, Magie zu sein,
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Gullix schlägt vor, dass das Äquivalenzprinzip nicht überall gelten muss. Die aktuelle Forschung findet dafür aber nicht viele Anzeichen und hält dunkle Materie für ein plausibleres Erklärungsmodell.Das heißt im Umgekehrtschluß aber auch: Es kann ein Objekt geben, das von Gravitation betroffen ist, aber nicht resistent gegen "Schubsen" ist, oder
Der Impuls ist eine Eigenschaft von trägen Objekten. Die Masse, die an Gravitation mitwirkt, wäre dann eine andere. Der Impuls "gehört" dann also zur trägen Masse, oder ich habe deine Frage nicht verstanden.Also, wenn Masse und Träghiet nicht identisch sind, wo gehört dann der Impuls hin?
E=mc^2 ist eine Formel der spezielle Relativitätstheorie. Umwandlung von Energie und Masse geschieht typischerweise in quantenmechnischen Vorgängen, da sollten die Erwartungswerte von Energie und Impuls erhalten sein. Wenn man die Vorgänge relativistische beschreibt, sollten Energie und Impuls erhalten sein bei einem geschlossenen System.Laut Einstein ist E=mc² und bei der Umwandlungvon von Energie und Masse wird kein Impuls erzeugt ooder geht verloren. Sind wir uns hier einig?
Edit: Im Rahmen von ART ist Energie oder Impuls nicht erhalten. Das Universum dehnt sich aus, die umherfliegenden Photonen verlieren Energie, fertig.
Das Higgs-Teilchen ist ein Begleiter des Higgs-Feldes, das nach dem Higgs-Mechanismus allgegenwärtig ist. Durch Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld erhalten die drei Eichbosonen ihre Masse. Das ist aber ziemlich kompliziert.Das Higgs-Teilchen gibt der Materie Gravitation und damit Masse. Ist das auch soweit richtig?
Kommt drauf an, wie groß die träge Masse ist. Aber auch die Verteilung und Entwicklung der dunkle Materie im Universum deutet nicht darauf hin, dass die träge Masse anders als die schwere Masse ist.Für den hypotetischen Fall, das "Dunkle Materie" zwar Masse durch das Higgs-Teilchen hat, aber nicht der normalen Trägheit unterliegt, dann wäre es nicht resistent gegen "Schubsen". Aber es müsste immerhin "geschubst" werden, oder
Das Konzept Impuls ist immer mit der Masse verbunden. Im Rahmen der Relativitätstheorie können auch masselose Teilchen wie Photonen einen Impuls tragen. Der Satz hat mit allem davor nichts zu tun.
Teilchen werden immer "gestört", weil Gravitation eine lange Reichweite hat. Die Aussage trifft erst Recht auf Teilchen mit hoher träger Masse zu.
Ein Teilchen mit niedriger träger Masse wird stärker beschleunigt als ein Teilchen mit hoher träger Masse. Wie Teilchensimulation mit verletztem Äquivalenzprinzip aussehen, weiß ich nicht.Wie können wir uns nun das unterschiedliche Verhalten bei einer Störung vorstellen?
Gravitationswellen haben mit dem Thema nichts zu tun. Gravitationswellen entstehen durch extrem schwere beschleunigte Massen. Gravitation gibts aber auch ohne Beschleunigung. Die Sonne muss sich nicht bewegen, um die Planeten anzuziehen durch Gravitation.
Richtig, Änderungen im Gravitationsfeld breiten sich laut ART auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Wenn als jemand die Masse der Sonne verdoppelt dauert es ein bisschen, bis die Erde das mitkriegt und ihre Bahn anpasst.
Richtig. Erst muss die Änderung des Gravitationsfeldes ankommen, dann muss der Körper dadurch beschleunigt werden, dann ändert sich die Geschwindigkeit und dadurch auch der Impuls.
Schwere Masse und träge Masse unterliegen gar keiner Geschwindigkeit, das sind einfach feste Eigenschaften eines Teilchens/Körpers. Die träge Masse ist nur ein Faktor im Impuls, eine feste Eigenschaft von einem Körper, wie stark der Körper auf einwirkende Kräfte beschleunigt. Die schwere Masse trägt zum Energie-Impuls-Tensor eines Objekts bei, der wiederum die Gravitationsfelder beeinflusst nach den Feldgleichungen der ART.
Deswegen ergibt das wenig Sinn.Trägheit müsste aber nicht der Lichtgeschwindigkeit unterliegen. Hier könnte sich der Impuls unmittelbar ändern
Allgemein kann man kann Physik schlecht ohne Mathematik und Formeln verstehen.
Geändert von SvenBvBFan (11. September 2024 um 22:05 Uhr)
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Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Ein Objekt (zB Billardkugel) mit geringerer Trägheit gegenüber ihrer Masse würde also einen kleineren Impuls übertragen, als es ihrer Masse entspricht.
Doch wie ist das mit dieser Billardkugel im freien Fall? Würde diese tatsächlich immer langsamer "fallen"? Oder wie ist die Ausage von Gullix zu verstehen?
Liegt das an
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"Für Masse kenne ich keine solche Aussage"
Ja, das hilft mir sehr.
Aber an jenem Morgen war es Magie gewesen. Und es hörte nicht auf, Magie zu sein,
nur weil man [inzwischen] eine Erklärung dafür hatte ... (Terry Pratchett)
Ich kann mich mit dem durchsichtigen Gedanken nicht anfreunden.
Das Licht Photon müsste doch auf irgend etwas treffen.
Es gibt ja ein Grund warum unsere Materie sichtbar ist. Etwas dass vom Licht nicht getroffen werden kann, hat folgich kine Oberfläche und keine Masse, ... und ist folglich nicht da.
Aber vielleicht ist sie ja wirklich dunkel, ein schwarzer körper der das Licht komplett verschluckt, und folglich auf schwarzem Hintergrund nicht gesehen werden kann.
Das ist ein ziemlich falsches Verständnis von Licht und Materie. Vergleich das lieber mit Neutrinos, die haben ja auch keine wirklichen Probleme, einfach komplett durch die Erde durchzufliegen, weil sie halt mit fast nichts interagieren.
Ein Photon ist keine Billardkugel ,die auf ein Hinderniss aufprallt. Ein Photon unterliegt der Quatentheorie und es findet eine Wechselwirkung statt. Je nach dem welche Wechselwirkung eintritt, kommt es zur Streuung oder Absorption. Nach einer Absorption kann zeitverzögert auch wieder ein neues Photon entstehen.Ich kann mich mit dem durchsichtigen Gedanken nicht anfreunden.
Das Licht Photon müsste doch auf irgend etwas treffen.
Ein Photon kan aber nicht mit "Dunkler Materie" wechelwirken. Es kann daher auch nicht auf "Dunkle Materie" treffen.
Aber an jenem Morgen war es Magie gewesen. Und es hörte nicht auf, Magie zu sein,
nur weil man [inzwischen] eine Erklärung dafür hatte ... (Terry Pratchett)
Na, dann freunde dich mal damit an: https://www.scinexx.de/news/physik/p...gas-aus-licht/Ich kann mich mit dem durchsichtigen Gedanken nicht anfreunden.
Das Licht Photon müsste doch auf irgend etwas treffen.
Es gibt ja ein Grund warum unsere Materie sichtbar ist. Etwas dass vom Licht nicht getroffen werden kann, hat folgich kine Oberfläche und keine Masse, ... und ist folglich nicht da.
Aber vielleicht ist sie ja wirklich dunkel, ein schwarzer körper der das Licht komplett verschluckt, und folglich auf schwarzem Hintergrund nicht gesehen werden kann.
Anders Formuliert: Wenn durch dunkle Magie der oberidische Teil einer Mauer zu dunkler Materie wird, dann ist dieser Teil der Mauer nicht nur unsichtbar, du kannst auch einfach durch sie hindurchgehen, ohne das Vorhandensein der Mauer zu merken. Die einzige Wechselwirkung wäre die der schweren Masse, aber die ist in dem Beispiel vernachlässigbar.
Allein die Vorstellung
Heute gab's den ersten privaten Weltraumspaziergang - natürlich eines Milliardärs.
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