[RZ] Verhandlungen zwischen Freithal und dem Goldenen Emirat

[zerialienguru]

Interessant, was Du nicht zitierst, nämlich all die Punkte, die Deine Argumentationslücken voll aufdecken.

Insbesondere bleibst Du die Antwort schuldig, warum ein Konflikt mit Vestland Dir das Recht geben soll, deren Schiffe die Fahrt nach Al Anzur zu verbieten, und wie sich das mit dem vorliegenden Vertragswerk in Einklag bringen lassen soll, und auch, warum eine Sperre Deiner eigenen Häfen dann nicht ausreichend ist.

Es ist keine Nachverhandlung. Ein Vertrag über freie Schifffahrt beinhaltet eine freie Schifffahrt - und keine eingeschränkte Schifffahrt nach Freithalscher Definition.

Genauso gut kann ich behaupten, dass Du hier nachverhandelst, indem Du das Wort "frei" neu definieren möchtest.

[Lao- Tse]

Interessant, was Du nicht zitierst, nämlich all die Punkte, die Deine Argumentationslücken voll aufdecken.

Ich tue mir nur schwer damit, deine Argumentation ernstzunehmen, und glaube nicht, dass sie nach objektiven Kriterien erfolgt, sondern dass du halt deine Interessen versuchst irgendwie durchzuargumentieren. Da wir nicht vor Gericht oder so sind sehe ich nicht wirklich einen Grund, die Argumentation anzugreifen. Ich weiß ja, dass ich vom Zivi her vielleicht den Ruf eines debate lords habe, der gern auf jede Diskussion aufspringt, aber da sehe ich tatsächlich den Wert nicht, die Argumentation auszudiskutieren. Aber wenn du willst, gehe ich nochmal kurz drauf ein.

Insbesondere bleibst Du die Antwort schuldig, warum ein Konflikt mit Vestland Dir das Recht geben soll, deren Schiffe die Fahrt nach Al Anzur zu verbieten, und wie sich das mit dem vorliegenden Vertragswerk in Einklag bringen lassen soll, und auch, warum eine Sperre Deiner eigenen Häfen dann nicht ausreichend ist.

Weil man Kriegsgegner für gewöhnlich

1.) Nicht seine Gewässer passieren lässt
2.) Mein Teil des Nahr-Kebir durchaus mein Gewässer ist- das ist der internationale Konsens. Ediras gibt mir hier recht, Wiwi sieht seinen Teil des Dunklen Stroms als seinen Teil des Dunklen Stroms (obwohl ich auch Anrainer bin, sieht er es nicht als unser Gewässer und ich glaube nicht, dass du dich da gegen ihn positionieren wirst), Khaz Ilur sieht seinen Fluss als seinen Fluss, etc. Du bist der einzige, der das anders sieht, und solltest daher vielleicht überdenken, ob deine Position Sinn macht.
3.) Selbst wenn du das anders siehst (warum wohl, zufälligerweise verfolgst du die Interpretation, die dir einen Vorteil bietet, genau da, wo sie dir einen Vorteil bietet ) ist das Küstengebiet, das sie passieren müssten, natürlich meines, es lohnt sich also gar nicht, Punkt 2 auszudisikutieren, ich wollte dich nur zum Nachdenken darüber bringen, warum du der einzige bist, der das anders sieht
4.) Nicht durch Handel zu Wohlstand kommen lassen will bzw. Händler im Krieg natürlich legitime Ziele sind.
5.) Handel natürlich die Kriegsbemühungen des Kriegsgegners unterstützt, wirtschaftlich oder konkret militärisch, wenn etwa Nahrung, Waffen etc. gehandelt werden.

Den Punkt hast du meine ich (hab grad ehrlicherweise nicht 100% im Kopf, was du und was Wiwi da geschrieben haben, da Wiwi dich aber in den Verhandlungen vertreten hat und ich keinen Dissens zwischen euch feststellen konnte, spielt das aber auch keine große Rolle) in Bezug auf Seeblockaden selber so argumentiert: Schiffe Freithals können aufgehalten werden, wenn sie etwa ein Land ansteuern, das von der Allianz blockiert wird. Ich könnte jetzt auch argumentieren, dass das ja ein Angriff auf mich ist, und was entsteht euch für ein Schaden, wenn ich dort einlaufe, und ich werde in eure KOnflikte reingezogen. Da siehst du das aber sicher anders, warum ist nicht schwer zu verstehen, weil eine Argumentation halt in deinem Interesse ist und die andere nicht.


Um dir ein anderes Beispiel zu geben: Nehmen wir mal an, es gäbe Wüstenstämme, die mit dem Emirat im Krieg sind. Sie betätigen sich als Räuber und plündern auch deine Händler aus. Nun wollen sie aber Handel mit mir treiben und ihre Karawanen über dein Gebiet in meine Städte treiben, um dort zu handeln. Würdest du die Karawanen aufhalten? Wenn du das tätest, würdest du ja meine Städte blockieren. Dir entstünde auch kein Schaden, wenn du sie passieren lassen würdest. Du würdest mich schädigen und in deinen Konflikt hineinziehen. Würdest du sie passieren lassen? Und wenn nicht, wäre das ein Vertragsbruch? Immerhin wäre das ja eine Einmischung in meinen Handel.

Es ist keine Nachverhandlung. Ein Vertrag über freie Schifffahrt beinhaltet eine freie Schifffahrt - und keine eingeschränkte Schifffahrt nach Freithalscher Definition.

Genauso gut kann ich behaupten, dass Du hier nachverhandelst, indem Du das Wort "frei" neu definieren möchtest.

Nochmal, du weißt schon, was ein bilateraler Vertrag ist, oder? Wofür die Vorsilbe steht? Oder definierst du das Wort "Nichtangriffspakt" gerade neu, weil es auch mit dem Vertrag noch Länder gibt, die mich angreifen können? Es ist ja kein Nichtangriffspakt, wenn ich immer noch angegriffen werden kann?

edit: Wenn du Drittstaaten in diesem bilateralen Vertrag berücksichtigen willst, könnten wir natürlich ein Verteidigungsbündnis wie das zwischen dir und Adlerstein abschließen. So wäre es ja ein "richtiger" Nichtangriffspakt, wo Angriffe auf den jeweils anderen geahndet werden. Wenn du dafür sorgst, dass der Nichtangriffspakt auch in Bezug auf Drittstaaten durchgesetzt wird, hätte ich kein Problem damit, dafür zu sorgen, dass auch die freie Schifffahrt in Bezug auf Drittstaaten durchgesetzt wird.

Würde in dem Beispielszenario ohnehin mehr Sinn machen, anstatt gegen mich vorzugehen und dir den Fluss damit zuzumachen könnten wir gemeinsam gegen Bedrohungen unseres gemeinsamen Flusses vorgehen, wo sie auftreten.

[Lao- Tse]

Du hast also 3 Möglichkeiten:

1.) Du nimmst den Vertrag, so wie er von Ediras vermittelt wurde.
2.) Du verhandelst ihn nach- dann musst du halt neben Forderungen auch mit einem Angebot kommen.
3.) Du lässt ihn platzen. Halte ich für dämlich, weil du ja damit deinen Händlern die Garantie zur freien Durchfahrt wieder verspielst und ich die Blockade ja nur für die Dauer der Verhandlungen unterbrochen habe, müsste ich aber so hinnehmen, auch wenn mir eine stabile Friedenslage wesentlich lieber ist, als ein Wiederaufflammen des Konfliktes.

Bis zur Rundenabgabe will ich es halt nur wissen und einen klaren Verhandlungsausgang haben. Du hast offensichtlich bereits letzte Runde heimlich Truppen nachrekrutiert (und du wunderst dich, warum ich dir nicht traue). Nicht, dass du die Verhandlungen verschleppst, um in deiner diesjährigen Abgabe weitere Schritte für einen Krieg vorzubereiten, während ich mit heruntergelassenen Hosen dastehe, weil ich naiverweise von einer Einigung ausgehe, die es gar nicht mehr gibt.

[zerialienguru]

Ich tue mir nur schwer damit, deine Argumentation ernstzunehmen, und glaube nicht, dass sie nach objektiven Kriterien erfolgt, sondern dass du halt deine Interessen versuchst irgendwie durchzuargumentieren. Da wir nicht vor Gericht oder so sind sehe ich nicht wirklich einen Grund, die Argumentation anzugreifen. Ich weiß ja, dass ich vom Zivi her vielleicht den Ruf eines debate lords habe, der gern auf jede Diskussion aufspringt, aber da sehe ich tatsächlich den Wert nicht, die Argumentation auszudiskutieren. Aber wenn du willst, gehe ich nochmal kurz drauf ein.



Weil man Kriegsgegner für gewöhnlich

1.) Nicht seine Gewässer passieren lässt
2.) Mein Teil des Nahr-Kebir durchaus mein Gewässer ist- das ist der internationale Konsens. Ediras gibt mir hier recht, Wiwi sieht seinen Teil des Dunklen Stroms als seinen Teil des Dunklen Stroms (obwohl ich auch Anrainer bin, sieht er es nicht als unser Gewässer und ich glaube nicht, dass du dich da gegen ihn positionieren wirst), Khaz Ilur sieht seinen Fluss als seinen Fluss, etc. Du bist der einzige, der das anders sieht, und solltest daher vielleicht überdenken, ob deine Position Sinn macht.
3.) Selbst wenn du das anders siehst (warum wohl, zufälligerweise verfolgst du die Interpretation, die dir einen Vorteil bietet, genau da, wo sie dir einen Vorteil bietet ) ist das Küstengebiet, das sie passieren müssten, natürlich meines, es lohnt sich also gar nicht, Punkt 2 auszudisikutieren, ich wollte dich nur zum Nachdenken darüber bringen, warum du der einzige bist, der das anders sieht
4.) Nicht durch Handel zu Wohlstand kommen lassen will bzw. Händler im Krieg natürlich legitime Ziele sind.
5.) Handel natürlich die Kriegsbemühungen des Kriegsgegners unterstützt, wirtschaftlich oder konkret militärisch, wenn etwa Nahrung, Waffen etc. gehandelt werden.

Den Punkt hast du meine ich (hab grad ehrlicherweise nicht 100% im Kopf, was du und was Wiwi da geschrieben haben, da Wiwi dich aber in den Verhandlungen vertreten hat und ich keinen Dissens zwischen euch feststellen konnte, spielt das aber auch keine große Rolle) in Bezug auf Seeblockaden selber so argumentiert: Schiffe Freithals können aufgehalten werden, wenn sie etwa ein Land ansteuern, das von der Allianz blockiert wird. Ich könnte jetzt auch argumentieren, dass das ja ein Angriff auf mich ist, und was entsteht euch für ein Schaden, wenn ich dort einlaufe, und ich werde in eure KOnflikte reingezogen. Da siehst du das aber sicher anders, warum ist nicht schwer zu verstehen, weil eine Argumentation halt in deinem Interesse ist und die andere nicht.


Um dir ein anderes Beispiel zu geben: Nehmen wir mal an, es gäbe Wüstenstämme, die mit dem Emirat im Krieg sind. Sie betätigen sich als Räuber und plündern auch deine Händler aus. Nun wollen sie aber Handel mit mir treiben und ihre Karawanen über dein Gebiet in meine Städte treiben, um dort zu handeln. Würdest du die Karawanen aufhalten? Wenn du das tätest, würdest du ja meine Städte blockieren. Dir entstünde auch kein Schaden, wenn du sie passieren lassen würdest. Du würdest mich schädigen und in deinen Konflikt hineinziehen. Würdest du sie passieren lassen? Und wenn nicht, wäre das ein Vertragsbruch? Immerhin wäre das ja eine Einmischung in meinen Handel.

Der Vergleich mit den Wüstenstämmen hinkt natürlich ein Stück weit. Schließlich liegt ein Vertrag über freie Schifffahrt auf dem Nahr Kebir Fluss auf dem Tisch, kein Vertrag über freien Landhandel auf einer bestimmten Straße.

Aber ich nehme das Beispiel an: Es gäbe diesen Wüstenstamm, und wir hätten vorher einen Vertrag abgeschlossen, der Dir explizit den freien Landhandel über z.B. die von mir gebaute Wüstenstraße einräumt.
In diesem Fall würde ich die Händler des verfeindeten Wüstenstammes (aber nur die Händler, keine Kämpfer) natürlich passieren lassen. Schließlich habe ich mit Dir einen diesbezüglichen Vertrag abgeschlossen und daran halte ich mich dann auch.

Oder, um es etwas konkreter zu machen: Der Nahr Kebir flöße auch durch die Wüste und der mit mir verfeindete Wüstenstamm will auf dem Nahr Kebir mit Dir handeln. Dann lasse ich die Handelsschiffe durch, weil der Vertrag mit Dir das explizit erlaubt. Freie Schifffahrt auf dem Nahr Kebir.
Wenn der Wüstenstmm mit seinen Schiffen woanders hin will, könnte ich die Schiffe aufhalten, denn die freie Schifffahrt ist nur mit Dir vereinbart [bzw. korrekt mit dem Nahr Kebir Bund], mit keiner anderen Partei.

Das ist im Übrigen ein uraltes Rechtsprinzip: Lex specialis geht lex generalis vor. Die generelle Situation ist, dass ich die Schiffe blocke. Es sei denn, es gibt einen gesonderen Vertrag mit einer oder mehreren Parteien, der anderes festlegt.

Nochmal, du weißt schon, was ein bilateraler Vertrag ist, oder? Wofür die Vorsilbe steht? Oder definierst du das Wort "Nichtangriffspakt" gerade neu, weil es auch mit dem Vertrag noch Länder gibt, die mich angreifen können? Es ist ja kein Nichtangriffspakt, wenn ich immer noch angegriffen werden kann?

Siehe oben. Im Übrigen ist es kein bilateraler Vertrag. Um mal genauso blöd zu antworten: Kannst Du lesen? Ein bilateraler Vertrag wäre zwischen Dir und mir. Im vorliegenden Vertragsentwurf sind aber mehr als zwei Parteien benannt, siehe hier:

Der Nichtangriffspakt erstreckt sich ebenso auf die anderen Mitglieder des Nahr-Kebir-Bundes

Neben Dir und mir sind auch die Mitglieder des Nahr Kebir Bunds (ob der selbst eine eigene Partei darstellt, darüber kann man diskutieren, da er eigene Zugabgaben macht, würde ich es bejahen) Teil des Vertrags, namentlich die Union der Sonne und Iluceria, da der Vertrag auch für sie gilt. Wäre das hier wirklich ein bilateraler Vertrag, wäre der NAP auf beide nicht anwendbar. Möchtest Du also weiterhin behaupten, es sei ein bilateraler vertrag?
Im Übrigen möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass der Emir nichts von Greifskral weiß. Und weil Du es hier nicht erwähnt hast, ist Greifskral auch kein Teil des Vertragswerks, auch wenn wir Spieler wissen, dass es ein Mitglied des Nahr Kebir Bundes ist. Ebenso würde dieser Vertrag nicht für Neumitglieder des Nahr Kebir Bundes gelten, die nach Abschluss beitreten, das müsste entweder nachverhandelt werden oder ein Passus ["dieser Vertrag gilt auch für später dem Nahr Kebir Bund beizutretende Mitglieder"] müsste enthalten sein.

edit: Wenn du Drittstaaten in diesem bilateralen Vertrag berücksichtigen willst, könnten wir natürlich ein Verteidigungsbündnis wie das zwischen dir und Adlerstein abschließen. So wäre es ja ein "richtiger" Nichtangriffspakt, wo Angriffe auf den jeweils anderen geahndet werden. Wenn du dafür sorgst, dass der Nichtangriffspakt auch in Bezug auf Drittstaaten durchgesetzt wird, hätte ich kein Problem damit, dafür zu sorgen, dass auch die freie Schifffahrt in Bezug auf Drittstaaten durchgesetzt wird.

Würde in dem Beispielszenario ohnehin mehr Sinn machen, anstatt gegen mich vorzugehen und dir den Fluss damit zuzumachen könnten wir gemeinsam gegen Bedrohungen unseres gemeinsamen Flusses vorgehen, wo sie auftreten.

Wenn Du so gerne einen Vertrag mit mir abschließen würdest, wäre es eine gute Basis, erst mal den Einstiegsvertrag auch zu ehren und nicht krampfhaft Schlupflöcher einbauen zu wollen bzw. wie ein Winkeladvocat zu argumentieren.
Nicht ich versuche hier nachzuverhandeln, Du versucht, die Reichweite der Regelungen nachträglich abzuschwächen. Auch wenn ich mich wiederhole: Frei bedeutet frei. Ein Schiff, dass einen Häfen der Vertragsparteien anläuft, fällt unter diesen Vertrag.

Bis zur Rundenabgabe will ich es halt nur wissen und einen klaren Verhandlungsausgang haben. Du hast offensichtlich bereits letzte Runde heimlich Truppen nachrekrutiert (und du wunderst dich, warum ich dir nicht traue). Nicht, dass du die Verhandlungen verschleppst, um in deiner diesjährigen Abgabe weitere Schritte für einen Krieg vorzubereiten, während ich mit heruntergelassenen Hosen dastehe, weil ich naiverweise von einer Einigung ausgehe, die es gar nicht mehr gibt.

Auf die 15.000 Elitesoldaten bin ich in der Tat stolz, sie sind meine Rückversicherung, dass es sich jeder zwei Mal überlegt, Verträge mit dem Emirat zu brechen oder feindliche Handlungen vorzunehmen.

Hinsichtlich des "Verschleppens der Verhandlungen" gehe ich mal davon aus, dass das kein Vorwurf an mich ist, schließlich hast Du zwischen dem 5.8 und dem 17.8. die Verhandlungen schleifen lassen. Wir haben beide RL und nicht immer Zeit und Muße hierfür.

[Lao- Tse]

Der Vergleich mit den Wüstenstämmen hinkt natürlich ein Stück weit. Schließlich liegt ein Vertrag über freie Schifffahrt auf dem Nahr Kebir Fluss auf dem Tisch, kein Vertrag über freien Landhandel auf einer bestimmten Straße.

Aber ich nehme das Beispiel an: Es gäbe diesen Wüstenstamm, und wir hätten vorher einen Vertrag abgeschlossen, der Dir explizit den freien Landhandel über z.B. die von mir gebaute Wüstenstraße einräumt.
In diesem Fall würde ich die Händler des verfeindeten Wüstenstammes (aber nur die Händler, keine Kämpfer) natürlich passieren lassen. Schließlich habe ich mit Dir einen diesbezüglichen Vertrag abgeschlossen und daran halte ich mich dann auch.

Oder, um es etwas konkreter zu machen: Der Nahr Kebir flöße auch durch die Wüste und der mit mir verfeindete Wüstenstamm will auf dem Nahr Kebir mit Dir handeln. Dann lasse ich die Handelsschiffe durch, weil der Vertrag mit Dir das explizit erlaubt. Freie Schifffahrt auf dem Nahr Kebir.
Wenn der Wüstenstmm mit seinen Schiffen woanders hin will, könnte ich die Schiffe aufhalten, denn die freie Schifffahrt ist nur mit Dir vereinbart [bzw. korrekt mit dem Nahr Kebir Bund], mit keiner anderen Partei.

Das ist im Übrigen ein uraltes Rechtsprinzip: Lex specialis geht lex generalis vor. Die generelle Situation ist, dass ich die Schiffe blocke. Es sei denn, es gibt einen gesonderen Vertrag mit einer oder mehreren Parteien, der anderes festlegt.

Genau. Der Vertrag ist mit dir, also ist deinen Schiffen die freie Schifffahrt in Abweichung von der generellen Situation erlaubt. Der Vertrag ist nicht mit anderen Parteien, deswegen gilt für sie der allgemeine Fall.

Wenn du eine Visum beantragst, gibt dir das auch nicht das Recht, Drittparteien eine Aufenthaltsgenehmigung auszustellen, selbst wenn sie deine Verwandten sind und die dich dort besuchen wollen.

Siehe oben. Im Übrigen ist es kein bilateraler Vertrag. Um mal genauso blöd zu antworten: Kannst Du lesen? Ein bilateraler Vertrag wäre zwischen Dir und mir. Im vorliegenden Vertragsentwurf sind aber mehr als zwei Parteien benannt, siehe hier:

Neben Dir und mir sind auch die Mitglieder des Nahr Kebir Bunds (ob der selbst eine eigene Partei darstellt, darüber kann man diskutieren, da er eigene Zugabgaben macht, würde ich es bejahen) Teil des Vertrags, namentlich die Union der Sonne und Iluceria, da der Vertrag auch für sie gilt. Wäre das hier wirklich ein bilateraler Vertrag, wäre der NAP auf beide nicht anwendbar. Möchtest Du also weiterhin behaupten, es sei ein bilateraler vertrag?
Im Übrigen möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass der Emir nichts von Greifskral weiß. Und weil Du es hier nicht erwähnt hast, ist Greifskral auch kein Teil des Vertragswerks, auch wenn wir Spieler wissen, dass es ein Mitglied des Nahr Kebir Bundes ist. Ebenso würde dieser Vertrag nicht für Neumitglieder des Nahr Kebir Bundes gelten, die nach Abschluss beitreten, das müsste entweder nachverhandelt werden oder ein Passus ["dieser Vertrag gilt auch für später dem Nahr Kebir Bund beizutretende Mitglieder"] müsste enthalten sein.

Ich hab eigentlich keine Lust, den Nebenschauplatz über die Definition des Begriffes bilateral aufzumachen. Auch wenns lustig ist, dass man nur Wikipedia aufschlagen muss:

Der älteste für Deutschland noch in Kraft befindliche bilaterale Vertrag ist der Freundschafts-, Handels- und Schifffahrtsvertrag zwischen Preußen und den Staaten des Deutschen Zollvereins einerseits und Argentinien andererseits vom 19. September 1857.

Ersetze "Preußen" durch "Freithal" und "die Staaten des Deutschen Zollvereins" durch "Nahr-Kebir-Bund" auf der einen Seite und "Argentinien" durch "Emirat" auf der anderen Seite und du hast immer noch einen bilateralen Vertrag, der von zwei Seiten ausverhandelt wurde.

Mag sein, dass es rein juristisch noch andere Auflagen gibt, die sich vom allgemeinen Sprachgebrauch unterscheiden, vielleicht ist das so, vielleicht auch nicht, aber es sollte schon reichen, dass die von dir genannten Länder im Vertrag explizit genannt sind, um dir zu zeigen, dass die Vertragsbestimmungen eben nicht universell gültig sind. Nach deiner Logik hätte ich ja den Bund gar nicht dazunehmen brauchen, weil "Nichtangriffspakt" eben "Nichtangriffspakt" heißt und niemand irgendwen angreifen darf. Es ist aber kein universeller Vertrag. Lex specialis hin oder her, ich hätte den Nichtangriffspakt nicht so wörtlich interpretiert, dass du danach niemanden mehr angreifen darfst, weil der spezielle Zustand des "Nicht-Angreifens" den allgemeinen Zustand des "Angreifens" aufhebt. Deine Interpretation wird im Übrigen von Ediras, das den Vertrag vermittelt hat, auch nicht geteilt. Ich kann ja euren Verhandlungsverlauf nicht nachverfolgen, aber es wäre vielleicht klug gewesen, wenn du diesen Punkt, der dir so wichtig ist, klargemacht hättest, bevor du einem Vertrag zustimmst.

Wenn Du so gerne einen Vertrag mit mir abschließen würdest, wäre es eine gute Basis, erst mal den Einstiegsvertrag auch zu ehren und nicht krampfhaft Schlupflöcher einbauen zu wollen bzw. wie ein Winkeladvocat zu argumentieren.

Du vertrittst konsequent sehr sonderbare Positionen- ob in Bezug auf "wer hat Hoheitsrechte auf dem Nahr-Kebir" oder "was bedeutet freie Schifffahrt", die du nicht klar kommunizierst, die niemand sonst teilt und die du auch nur da anwendest, wo sie dir nutzen. Ich finde die Diskussion darüber, wie legitim die sind, eigentlich müßig.

Nicht ich versuche hier nachzuverhandeln, Du versucht, die Reichweite der Regelungen nachträglich abzuschwächen. Auch wenn ich mich wiederhole: Frei bedeutet frei. Ein Schiff, dass einen Häfen der Vertragsparteien anläuft, fällt unter diesen Vertrag.

Ich glaube, du siehst das ohnehin verkehrt herum. Du willst ja etwas von mir, nämlich das garantierte Recht, mein Hoheitsgebiet frei passieren zu dürfen. Du gewinnst ja etwas durch den Vertrag, nicht ich.

Das einzige, was ich im Gegenzug haben will, ist die Rückversicherung einer friedlichen Nachbarschaft, weil es ohne Konflikte zwischen uns für mich gar keinen Grund gibt, dir die Durchfahrt zu verweigern. Ich will keine Privilegien, ich will nur in Ruhe gelassen werden. Dass du das nicht eingehalten hast und in meinem Hoheitsgebiet Schiffe abgefangen hast, war ja überhaupt erst der Grund, wegen dem du dir die Flusssperre abgeholt hast. Dass ich mich da überhaupt nen NAP mit einer Runde Ablaufzeit abspeißen lasse, ist eh schon fast lächerlich.

Wenns dir ein zu hoher Preis ist, deinen Händlern die freie Durchffahrt durch das Gebiet deines Nachbarn zu garantieren, dass du deinen Nachbarn für ein Jahr nicht angreifst, ja mei, dann bist du selber Schuld. Noch weiter gehe ich nicht runter. Ich lasse mir nicht meine Souveränität nehmen, weil du nach den Erweiterungen in der Sonnenrepublik, der Nordermark und der Großen Wüste den Hals nicht vollbekommst und meinst, mit der Allianz im Rücken fordern zu können, was auch immer du willst. Wenn du die haben willst, musst du sie dir holen, dann aber auch die Kosten in Kauf nehmen.

Auf die 15.000 Elitesoldaten bin ich in der Tat stolz, sie sind meine Rückversicherung, dass es sich jeder zwei Mal überlegt, Verträge mit dem Emirat zu brechen oder feindliche Handlungen vorzunehmen.

Dass du keinen Hehl daraus machst, im Zweifelsfall auch bei deinen Nachbarn einzumarschieren, ist ja der Grund, warum ich mir schwer tue, dir ohne Vertrag zu vertrauen und die Versicherung einer friedlichen Nachbarschaft jetzt schriftlich haben will.

Hinsichtlich des "Verschleppens der Verhandlungen" gehe ich mal davon aus, dass das kein Vorwurf an mich ist, schließlich hast Du zwischen dem 5.8 und dem 17.8. die Verhandlungen schleifen lassen. Wir haben beide RL und nicht immer Zeit und Muße hierfür.

Das war kein Vorwurf an dich wegen der Vergangenheit, wir haben sie beide zwischenzeitlich schleifen lassen und das ich auch ok, ein Forenspiel ist kein Vollzeitjob. Mir geht es nur darum, dass ich weiß, dass du die Verhandlungszeit genutzt hast, um heimlich Maßnahmen für einen Krieg vorzubereiten, dieser Trick aber natürlich nur einmal funktioniert und die Verhandlungen daher nicht ins nächste Jahr laufen lassen will, weil ich ja jetzt weiß, wie du dieses Jahr nutzt.

Das war dann auch das letzte, was ich zu dem Thema schreibe. Ich ziehe mich aus den Verhandlungen zurück und gehe nur mehr auf konkrete Vertragsentwürfe ein, die ich dann annehmen oder ablehnen kann. Ich hab dir drei Optionen gegeben, ich hab meine Meinung dazu gesagt, ich für meinen Teil will nur die Antwort bis zur Abgabe dann auch haben, damit die seitenlangen Diskussionen dann auch ein Ende haben und ich einen Schlusstrich ziehen kann. Wenn dir das Recht, mich anzugreifen, wichtiger ist, als den Nahr-Kebir passieren zu dürfen, dann ist es halt so und ich muss mich drauf einstellen, aber ich hab keine Lust mehr, mit dir darüber zu diskutieren, das war auch nicht der Sinn hinter der Vermittlung einer Einigung durch Ediras.

[zerialienguru]

Das war kein Vorwurf an dich wegen der Vergangenheit, wir haben sie beide zwischenzeitlich schleifen lassen und das ich auch ok, ein Forenspiel ist kein Vollzeitjob. Mir geht es nur darum, dass ich weiß, dass du die Verhandlungszeit genutzt hast, um heimlich Maßnahmen für einen Krieg vorzubereiten, dieser Trick aber natürlich nur einmal funktioniert und die Verhandlungen daher nicht ins nächste Jahr laufen lassen will, weil ich ja jetzt weiß, wie du dieses Jahr nutzt.

Das stimmt so nicht. Den Jahrespost zur Abgabe der letzten Runde habe ich am 15. Mai abgegeben, die Verhandlungen mit Ediras begannen am 28. Juni.
Ich möchte klar stellen, dass ich die Verhandlungen hier nicht in die Länge ziehe, um auf die von Dir beschriebene Art Vorteile zu erlangen.

Tatsächlich habe ich natürlich heimlich gerüstet, die Voraussetzungen waren aber andere: Es gab zum Zeitpunkt der Zugabgabe keine Verhandlungen. Ich meine (weiß es aber nicht, ohne weiter zu suchen), dass Du die Blockade ingame im Frühjahr für Verhandlungen aufgehoben hast, also lange nach Zugabgabe.

Das bitte ich zu berücksichtigen und weil die Kommunikation hier so mies ist, schiebe ich gleich hinterher, dass ich Dir keine Absicht beim Durcheinanderbringen des zeitlichen Ablaufs unterstelle.

[Lao- Tse]

Ok, du hast natürlich Recht. Hab bei den (glaub 3?) Verhandlungsrunden den Überblick verloren.

[zerialienguru]

Ich werds jetzt auch abkürzen:

Ich hab eigentlich keine Lust, den Nebenschauplatz über die Definition des Begriffes bilateral aufzumachen. Auch wenns lustig ist, dass man nur Wikipedia aufschlagen muss:

Die BRD hat den Vertrag von Preußen + Norddeutscher Bund übernommen, er ist jetzt ein bilateraler Vertrag zwischen Argentinien und Deutschland.
Es steht doch im Artikel, weiter oben:

In der Politik verwendet man das Adjektiv bilateral für Verhandlungen und Abkommen, die ausschließlich zwischen zwei verschiedenen Beteiligten stattfinden.

Kommen wir aber zum entscheidenen Punkt:

Das einzige, was ich im Gegenzug haben will, ist die Rückversicherung einer friedlichen Nachbarschaft, weil es ohne Konflikte zwischen uns für mich gar keinen Grund gibt, dir die Durchfahrt zu verweigern. Ich will keine Privilegien, ich will nur in Ruhe gelassen werden. Dass du das nicht eingehalten hast und in meinem Hoheitsgebiet Schiffe abgefangen hast, war ja überhaupt erst der Grund, wegen dem du dir die Flusssperre abgeholt hast.

Und die Vorgeschichte sind Waffenlieferungen aus Deinen Landen gen Sonneninseln und davor an mich.

Vorschlag zur Güte: Wir lassen die Vergangenheit ruhen. Wir haben beide Gründe, uns gegenseitig nicht zu vertrauen.
Denn das hier:

ich will nur in Ruhe gelassen werden

geht mir ja genauso. Ich will auch meine Ruhe.
Auch dem hier:

Das einzige, was ich im Gegenzug haben will, ist die Rückversicherung einer friedlichen Nachbarschaft

kann ich zustimmen. So kriegslüstern wie Du mich darstellst bin ich nicht, ansonsten würde ich jetzt nicht mit Dir reden, sondern im neuen Jahr einmarschieren. Die Gelegenheit wäre mehr als günstig.

Ich sehe hier zwei wesentliche Punkte, denn Ruhe und friedliche Nachbarschaft sind im Grunde zwei Seiten der gleichen Medaille.

1. Frieden/Ruhe
2. Vertrauen

Nr. 1 wollen wir, Nr. 2 haben wir nicht. Ich werde da noch mal ne Nacht drüber schlafen.

[Lao- Tse]

Und die Vorgeschichte sind Waffenlieferungen aus Deinen Landen gen Sonneninseln und davor an mich.

Dieser Kult hat auch Angriffe in Greifenrath (meinem Gebiet) durchgeführt, die ich wohl unterbinden hätte können, wenn ich ihn kontrollieren würde. Mal unter der Annahme, dass dieser Kult dafür verantwortlich ist, das ist ein Bisschen kompliziert und ich blicke da selber nicht so durch.

Will sagen: Ich hätte mir halt einfach gewünscht, dass man vielleicht mal beim Nachbarn anklopft, bevor man in seinem Gebiet aktiv wird. Ich hatte den Eindruck, dass du meine Souveränität missachtest, und sah damit das "Leben und Leben lassen", das wir davor hatten und zu dem ich gerne zurückkehren würde, eben als verletzt an. Wie soll ich denn Übergriffe verhindern, wenn ich sie ohne Konsequenzen hinnehme? Ich will einfach verhindern, dass der Bund ein free for all wird, weil die Allianz und das Emirat so übermächtig sind. Dass gleichzeitig die Blockade Greifskrals begonnen hat, Talon sowohl an der als auch an der Durchsuchungsaktion beteiligt hat und die Allianz so enthuasistisch für dich Partei ergriffen hat, machte die Situation was das betrifft wohl noch komplizierter.

Vorschlag zur Güte: Wir lassen die Vergangenheit ruhen. Wir haben beide Gründe, uns gegenseitig nicht zu vertrauen.

Finde ich gut. Es ist auch nicht so, dass ich vorhabe, den Vertrag zu nutzen, um dann direkt den Fluss für Drittparteien zu sperren. Das wäre nicht der Fall, ich profitiere ja von Stabilität und Handel und habe ihn auch davor nicht einfach random gesperrt. Der einzige Grund, warum ich mich nicht einfach so ohne feste Garantien dazu verpflichten will, den Fluss einfach pauschal für alle offen zu halten, ist halt das ständige Eskalationspotential mit einigen Allianzmitgliedern, die halt gerne zündeln. Ich habe nicht vor, den Fluss willkürlich zu sperren und auch nicht, dir damit zu gezielt zu schaden- nur als Beispiel, die Vorstellung, dass ich die Zwerge oder Ediras ausschließe, ist ja absurd. Mir geht es dabei wirklich nur darum, dass es die einzige Sanktionsmöglichkeit ist, die ich habe, ohne halt von 0 auf 100 zu eskalieren und in einen bewaffneten Konflikt zu gehen. Ist also auch alles von dem Bedürfnis nach Sicherheit getrieben, im Endeffekt.

So kriegslüstern wie Du mich darstellst bin ich nicht, ansonsten würde ich jetzt nicht mit Dir reden, sondern im neuen Jahr einmarschieren. Die Gelegenheit wäre mehr als günstig.

Ich möchte das übrigens nicht als Kritik an dir als Spieler verstanden wissen, falls das so rüberkommt. Sowas macht Forenspiele ja erst interessant, und wenn alle einfach nur Händchen halten würde, wäre es ja auch langweilig. Aber natürlich behält man das als Nachbar dann im Hinterkopf und will sich absichern.

1. Frieden/Ruhe
2. Vertrauen

Nr. 1 wollen wir, Nr. 2 haben wir nicht. Ich werde da noch mal ne Nacht drüber schlafen.

So wie ich das sehe, ist der eigentliche Kern des Konfliktes ist halt immer noch der Konflikt Wissenschaft/Religion vs Magie, der von Teilen der Spielerschaft mMn sehr übereifrig ausgetragen wird. Deswegen drohen solche Unstimmigkeiten ja immer, gottlos zu eskalieren, mehr als in anderen Forenspielen. Du machst das mit der Magie ja nicht, aber es lässt das ganze Spiel natürlich etwas imba werden, wenns halt dann nur mehr 2 Lager gibt und ein paar Staaten im Dunstkreis davon.

Meine Idealvorstellung unser Nachbarschaft wäre:

- Frieden- deine größtes Problem ist wohl die Sorge vor verdeckten Aktionen und die Sorge, dass dein Handel blockiert wird, meine größten Probleme sind die Sorge vor einer militärischen Eskalation und sonstigen Übergriffen, vor allem auf hoher See, wo ich wenig Handhabe habe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir das nicht irgendwie unter einen Hut bekommen, wie du sagst haben wir im Endeffekt dieselben Ziele, Frieden und H

- Handel- die Messen waren ja ein Schritt in die Richtung. Durch den Nahr-Kebir sind wir was das Thema betrifft ohnehin aneinander gebunden. Ich habe ja gar kein Interesse daran, Al-Anzur zu sabotieren, da auch ich von einem wirtschaftlichen Aufschwung dort profitieren dürfte und umgekehrt. Auch da haben wir eigentlich mehr gemein, als uns trennt.

- Religion- erwarte hier keine große Kooperation, aber denke trotzdem, dass wir beide als religiös eher liberale Länder, die Magie in unseren Gebieten tolerieren, grundsätzlich mehr gemein haben, als uns trennt. Rein religiös dürften wir zumindest mehr gemein haben als z.B. mit Vestland und dem Ordinatum und wenn wir da einen gemäßigten Kurs, wie ihn der Patriarch so wie ich das sehe auch anstrebt, durchgesetzt bekommen, dürfte dem schlimmsten Eskalationspotential bereits ein Riegel vorgeschoben sein.

[zerialienguru]

Du hast also 3 Möglichkeiten:

1.) Du nimmst den Vertrag, so wie er von Ediras vermittelt wurde.

Es ist auch nicht so, dass ich vorhabe, den Vertrag zu nutzen, um dann direkt den Fluss für Drittparteien zu sperren. Das wäre nicht der Fall, ich profitiere ja von Stabilität und Handel und habe ihn auch davor nicht einfach random gesperrt.

Ich vertraue dann mal drauf, dass nicht sofort eine neue Handelsblockade kommt, und nehme Tor 1.

Meine Idealvorstellung unser Nachbarschaft wäre:

- Frieden- deine größtes Problem ist wohl die Sorge vor verdeckten Aktionen und die Sorge, dass dein Handel blockiert wird, meine größten Probleme sind die Sorge vor einer militärischen Eskalation und sonstigen Übergriffen, vor allem auf hoher See, wo ich wenig Handhabe habe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir das nicht irgendwie unter einen Hut bekommen, wie du sagst haben wir im Endeffekt dieselben Ziele, Frieden und H

- Handel- die Messen waren ja ein Schritt in die Richtung. Durch den Nahr-Kebir sind wir was das Thema betrifft ohnehin aneinander gebunden. Ich habe ja gar kein Interesse daran, Al-Anzur zu sabotieren, da auch ich von einem wirtschaftlichen Aufschwung dort profitieren dürfte und umgekehrt. Auch da haben wir eigentlich mehr gemein, als uns trennt.

- Religion- erwarte hier keine große Kooperation, aber denke trotzdem, dass wir beide als religiös eher liberale Länder, die Magie in unseren Gebieten tolerieren, grundsätzlich mehr gemein haben, als uns trennt. Rein religiös dürften wir zumindest mehr gemein haben als z.B. mit Vestland und dem Ordinatum und wenn wir da einen gemäßigten Kurs, wie ihn der Patriarch so wie ich das sehe auch anstrebt, durchgesetzt bekommen, dürfte dem schlimmsten Eskalationspotential bereits ein Riegel vorgeschoben sein.

Wenn das mit dem Frieden klappt, können wir perspektivisch auch über den Handel reden, bei der Religion sehe ich ebenfalls wenig Optionen, da ich mich aus dem Thema auch mehr oder minder zurückgezogen habe und meine Leute einfach machen lasse.

[Lao- Tse]

Ich vertraue dann mal drauf, dass nicht sofort eine neue Handelsblockade kommt, und nehme Tor 1.

Habs mal in den Vertragsfaden gestellt, damit das Thema mal durch ist .

[Brabrax]

Ich bin fast überrascht, dass das doch noch funktioniert hat.