[RZ] Verhandlungen zwischen Freithal und dem Goldenen Emirat

[zerialienguru]

Wie soll denn eine Aussprache funktionieren, wenn Du mir jede Menge Unsinn an den Kopf wirst und damit dann Post für Post fröhlich weiter machst? Du erwartet doch hoffentlich nicht, dass all Deine Vorwürfe und Unterstellungen bei mir zu einem "boah, der hat ja Recht!" führen oder?

Ich werde Deine Sicht der Dinge nicht übernehmen, siehe allein schon Deine Replik auf meinen Hinweis zu Freithals Geschichte. Da sitzt Adlerstein im Südwesten von Zemjana, das Emirat weit im Norden, und wir verbünden uns gegen Freithal im Südosten, das gerade frisch auf der Landkarte erschienen ist, zu dem wir beide keine Grenzen haben und wir beschließen dann, diesem Land, das bis dahin diplomatisch nicht aktiv war, maximal schaden zu wollen? Was ist das für eine verquere Logik? In Runde 5 hatte ich ganz andere Sorgen als einen Herzog in irgendwelchen Hügeln weitab meiner Grenzen. Ach ja, in Adlerstein saß zu diesem Zeitpunkt ürigens noch Klink und nicht der "Kriegstreiber" Wiwi, und Klink und ich hatten definitiv andere Gründe für das VB. Das "V" steht übrigens für Verteidigung, was Deine Ansicht noch unsinniger macht.
Statt einfach mal zu akzeptieren, dass Du an diesem Punkt nicht Recht hast, wurschtelst Du argumentativ was zurecht, jetzt dient das VB also meiner Selbtsbereicherung.

Ja sorry, aber wie kannst Du mir vorwerfen, ich sei nicht vertrauenswürdig, wenn DAS Deine Position ist? Das ist doch mindestens mal ebenfalls null vertrauenswürdig, weil schon die Grundannahme Unsinn ist.

Ich sage es daher gerne noch mal: Der Vertragsentwurf liegt vor, und ich bin bereit, ihn zu unterschreiben. Ich bin nicht bereit, Deine Sicht der Dinge zu übernehmen, oder mich noch intensiver als in diesem Post damit auseinanderzusetzen. Das führt zu nichts, die letzten Posts sind der beweis. Du hast Deine Meinung, Haltung, whatever, fein, ich habe meine. Belassen wir es dabei, akzeptieren die Existens des anderen Position und gut ist. Aber erwarte doch bitte nicht, dass ich hier Deine Sicht der Dinge übernehmen werde oder mich von Dir missionieren lasse.

[Lao- Tse]

Die Geschichte des Vertrags hat halt nichts mit seiner aktuellen Funktion zu tun. Damals hat Adlerstein sich auch noch Hoffnungen gemacht, sich als Vormacht im sorassischen Raum etablieren zu können. Ich nehme an, du hattest schon damals deine Expansionspläne in Richtung Sonnenrepublik. Ist halt ein Bisschen Hitler/Stalin und alles dazwischen ist Polen. Dass sich mittlerweile die Akteure geändert haben ändert ja nichts an meinem Argument. Wäre die Sachlage so anders, könntest du ja einfach sagen, warum das Bündnis abgeschlossen wurde, und meine Theorie damit widerlegen.

Es geht mir nicht darum, dich von irgendwas zu überzeugen, sondern eigentlich nur um etwas Verständnis für meine Position. Wenn du meinst, dass ich falsch liege, bist ja du eigentlich der, der das richtig stellen könnte. Warum ich mich durch euer Bündnis bedroht fühle, dürfte ja nachvollziehbar sein, deine Weigerung, den NAP länger als unbedingt nötig laufen zu lassen, trägt natürlich dazu bei, das ist ja keine Frage der Meinung, sondern einfach des logischen Denkens. Warum willst du den NAP eigentlich nicht länger laufen lassen, als ich dir in zähen Verhandlungsrunden abringen kann? Da würde mich eine Antwort wirklich interessieren.

Das war der Entwurf, oder?

Bilateraler Vertrag zwischen Freithal und Emirat:
NAP unbefristet zwischen Freithal und Emirat
NAP mit einem Jahr Kündigungsfrist
Nichteinmischung des Emirats in Hoheitsgebiete des Nahr Kebir Bunds
Nichteinmischung des Nahr Kebir Bunds in Gebiete des Emirats und der großen Wüste
Freie Schifffahrt auf dem Nahr Kebir

Finde ich alles ok, ich finde die Formulierung vielleicht ein Bisschen schwammig. Was heißt "Nichteinmischung"? Und die freie Schifffahrt nehme ich an bezieht sich auf die Anrainer auf voller Länge des Flusses?

Was wäre jetzt z.B., wenn das Emirat Schiffe des Bundes aufgreift? Für mich wäre das nicht im Sinne des Vertrages, auch wenn das nicht in den Hoheitsgebieten stattfindet.

Wie standest du zu der Idee mit einem neutralen Vertragsgaranten? Finde, da könnte man nach wie vor Ediras Angebot annehmen, dann ersparen wir uns die Diskussionen über den Wortlaut.

[zerialienguru]

Die Geschichte des Vertrags hat halt nichts mit seiner aktuellen Funktion zu tun. Damals hat Adlerstein sich auch noch Hoffnungen gemacht, sich als Vormacht im sorassischen Raum etablieren zu können. Ich nehme an, du hattest schon damals deine Expansionspläne in Richtung Sonnenrepublik. Ist halt ein Bisschen Hitler/Stalin und alles dazwischen ist Polen. Dass sich mittlerweile die Akteure geändert haben ändert ja nichts an meinem Argument. Wäre die Sachlage so anders, könntest du ja einfach sagen, warum das Bündnis abgeschlossen wurde, und meine Theorie damit widerlegen.

Der VB wurde ursprünglich meinerseits abgeschlossen, um Vestland davon abzuhalten, meine Küsten zu plündern. Aus Adlersteiner Sicht wars vermutlich Omarion oder Klink sah es als Baustein für seine Hegemonialpläne als Kaiser von Zemjana, das weiß ich nicht.
Tatsächlich spielte das VB dann später vermutlich eine Rolle, als Adlerstein in einen Konflikt mit Omarion zu rutschen drohte und das Emirat klar gemacht har, dass Omarion dann zwei Kriegsgegner gehabt hätte.
wiwi hat das VB jedenfalls nie in Frage gestellt und ich auch nicht. Und es ist weiterhin nützlich, allein schon, weil es Dir zu denken gibt und Dich vermutlich davon abhält, zu viel in unseren Ländern herumpfuschen zu wollen.

Im Übrigen finde ich den Hitler-Stalin-Vergleich extrem unpassend und beleidigend und dazu auch inhaltlich komplett daneben.

Es geht mir nicht darum, dich von irgendwas zu überzeugen, sondern eigentlich nur um etwas Verständnis für meine Position. Wenn du meinst, dass ich falsch liege, bist ja du eigentlich der, der das richtig stellen könnte. Warum ich mich durch euer Bündnis bedroht fühle, dürfte ja nachvollziehbar sein, deine Weigerung, den NAP länger als unbedingt nötig laufen zu lassen, trägt natürlich dazu bei, das ist ja keine Frage der Meinung, sondern einfach des logischen Denkens. Warum willst du den NAP eigentlich nicht länger laufen lassen, als ich dir in zähen Verhandlungsrunden abringen kann? Da würde mich eine Antwort wirklich interessieren.

Ich traue Dir nicht. Deswegen will ich mich nicht langfristig binden ohne eine Option, wieder auszusteigen, damit Dich das ausbremst und daran hindert, den Vertrag zu umgehen oder Drittparteien langfristig zu schaden.

Das war der Entwurf, oder?

Finde ich alles ok, ich finde die Formulierung vielleicht ein Bisschen schwammig. Was heißt "Nichteinmischung"? Und die freie Schifffahrt nehme ich an bezieht sich auf die Anrainer auf voller Länge des Flusses?

Den Nahr Kebir bis Al-Anzur. Ob er danach in Richtung seiner Quellen überhaupt noch schiffbar ist, weiß ich nicht, da im Oberlauf dann aber auch nichts mehr kommt, gibt es soweiso keinen Grund, da noch segeln zu wollen.

Nichteinmischung: Ich finde das Wort selbsterklärend: Keine Spione, keine Einmischung in die Innenpolitik des anderen, keine Behinderung des Handels.

Was wäre jetzt z.B., wenn das Emirat Schiffe des Bundes aufgreift? Für mich wäre das nicht im Sinne des Vertrages, auch wenn das nicht in den Hoheitsgebieten stattfindet.

Hä? Ein Angriff ist eine Kriegserklärung. Der Vertrag umfasst doch den Bund als Partei, entsprechend wäre das ein Bruch.

Wie standest du zu der Idee mit einem neutralen Vertragsgaranten? Finde, da könnte man nach wie vor Ediras Angebot annehmen, dann ersparen wir uns die Diskussionen über den Wortlaut.

Da halte ich gar nichts von. Ich brauche keinen Kindergärtner.

[Lao- Tse]

Und es ist weiterhin nützlich, allein schon, weil es Dir zu denken gibt und Dich vermutlich davon abhält, zu viel in unseren Ländern herumpfuschen zu wollen.

Na bitte, gibst du also zu, dass ich Recht habe und es gegen mich gerichtet ist. Warum nicht gleich so.

Ich traue Dir nicht. Deswegen will ich mich nicht langfristig binden ohne eine Option, wieder auszusteigen, damit Dich das ausbremst und daran hindert, den Vertrag zu umgehen oder Drittparteien langfristig zu schaden.

Man sieht aber schon einen Unterschied: Du traust mir nicht, deswegen willst du mich angreifen können. Ich traue dir nicht, deswegen will ich gegenseitige Absicherungen und Verträge.

Ist halt schwierig, Vertrauen aufzubauen, wenn man nur mit dem anderen Spricht, weil man dazu gezwungen ist (wie durch meine Blockade), den anderen so schnell wie möglich angreifen will und ansonsten (so wie mit den Schiffsdurchsuchungen) nur ans Bein pisst.

Den Nahr Kebir bis Al-Anzur. Ob er danach in Richtung seiner Quellen überhaupt noch schiffbar ist, weiß ich nicht, da im Oberlauf dann aber auch nichts mehr kommt, gibt es soweiso keinen Grund, da noch segeln zu wollen.

Nichteinmischung: Ich finde das Wort selbsterklärend: Keine Spione, keine Einmischung in die Innenpolitik des anderen, keine Behinderung des Handels.



Hä? Ein Angriff ist eine Kriegserklärung. Der Vertrag umfasst doch den Bund als Partei, entsprechend wäre das ein Bruch.

Da halte ich gar nichts von. Ich brauche keinen Kindergärtner.

Ich unterschreibe den Vertrag auch so, ich wollte nur frühzeitig darauf hinweisen, damit niemand aus allen Wolken fällt, wenn dir doch mal irgendwo unterschiedliche Auslegungen haben.

Also, von mir aus könnten wir ihn dann schon in den Vertragsfaden setzen. Hätte ihn gerne zumindest bis zur Rundenabgabe offiziell, damit wir direkt mit dem wirtschaftlichen Aufbau beginnen können.

[Brabrax]

Aus Adlersteiner Sicht wars vermutlich Omarion oder Klink sah es als Baustein für seine Hegemonialpläne als Kaiser von Zemjana, das weiß ich nicht.

Ja. Es stand mal die Möglichkeit eines Kaiserreichs im Raum, aber dazu kam es dann nicht.

[zerialienguru]

Statt "Nichteinmischung in Gebiete" könnte es auch heißen "Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten und den Handel", dann ist es präziser.

[Lao- Tse]

Hab die Formulierung ein Bisschen offizieller gemacht und würde das so in den Vertragsfaden setzen:

Der Nahr-Kebir-Vertrag:

- Das Goldene Emirat und das Herzogtum Freithal in Union mit der Baronie Falkenbek schließen einen gegenseitigen Nichtangriffspakt (auf unbefristete Zeit und mit einer Kündigungsfrist von einem Jahr) ab
- Der Nichtangriffspakt erstreckt sich ebenso auf die anderen Mitglieder des Nahr-Kebir-Bundes
- Das Emirat sieht davon ab, sich in die inneren Angelegenheiten des Nahr-Kebir-Bundes einzumischen
- Der Nahr-Kebir-Bund verpflichtet sich seinerseits dazu, von einer Einmischung in die inneren Angelegenheiten des Goldenen Emirats einschließlich der Großen Wüste abzusehen
- Beide Parteien räumen einander das Recht auf freie Schifffahrt auf dem Nahr-Kebir ein

Passt dir das so?

[zerialienguru]

Sofern die freie Schifffahrt
1. auch explizit Handelsschiffe Dritter umfasst, die Al Anzur anlaufen wollen
2. die freie Schifffahrt nur bis Al Anzur gilt und nicht für den Oberlauf
ist das ok.

[Lao- Tse]

Ich akzeptiere nicht mehr nachträglich Änderungen in deinem Interesse. Du kannst den Vertrag annehmen, wie er von Ediras vermittelt wurde, oder nicht. Sonst musst du mir halt eine Gegenleistung bieten, z.B. eine längere Frist.

[zerialienguru]

Freie Schifffahrt ist freie Schifffahrt. Das ist kein Nachverhandeln, sondern schlicht die Sachlage.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, mit mir einen Vertrag über freie Schifffahrt abschließen zu können, um dann anschließend anderen Händlern die Fahrt nach Al Anzur untersagen zu können. Und da wunderst Du Dich, dass ich Dir nicht traue.

[Lao- Tse]

Aber "freie Schifffahrt über den Nahr-Kebir" bedeutet natürlich "freie Schifffahrt über den Nahr-Kebir, minus Oberlauf"?


Wenn wir einen Vertrag zwischen zwei Parteien abschließen (ob das jetzt Emirat-Freithal oder Emirat-Bund ist) dann gelten die Vertragsbedingungen natürlich nur für die beiden Parteien. Oder glaubst du, weil wir einen NAP abschließen, bin ich jetzt sicher vor Angriffen aus Vestland, weil "NAP ist NAP"? Du warst doch der, der einen bilateralen Vertrag wollte?

Der Oberlauf ist mir ja relativ egal, da könnte ich mir (mal wieder ) durchaus vorstellen, dir entgegenzukommen, wenn ich mit den Bergzwergen reden will hab ich eh meinen Tunnel, aber ich werde jetzt nicht nachträglich Drittstaaten irgendwelche Rechte auf meinen Gewässern zugestehen. Freie Fahrt für Anrainer, passt. Wenn du Angst hast, dass ich dich dann indirekt blockiere, ja mei, ich dachte dafür hast du die Frist so kurz angesetzt, um in so einem Fall den Vertrag schnell kippen zu können? Oder willst du einfach dich komplett absichern, ohne mich abzusichern? Und da wunderst du dich, dass ich dir nicht traue.

Der Fluss war offen, bis du angefangen hast, in meinen Gewässern Schiffe zu durchsuchen. Ich habe die Blockade auch aufgehoben, während die Verhandlungen andauerten, ebenfalls als Entegegenkommen. Ich könnte ihn jederzeit wieder blockieren, dafür brauche ich keinen Vertrag, dass ich das nicht tue, ist ebenfalls ein Entgegenkommen. Aber nur einseitige Entgegenkommen zu fordern ist halt keine sinnvolle Verhandlungsstrategie. Du musst schon auf dein Gegenüber zugehen, nur frustriert mit dem Fuß aufzustampfen wird dich nicht weiterbringen. Wenn du den Vertrag platzen lassen und wieder eine volle Blockade riskieren willst, bitte, aber dann beschwer dich nicht bei mir. Wenn du mehr vom Vertrag willst, musst du eben auch mehr geben.

[zerialienguru]

Der Oberlauf ist der Teil von Al Anzur bis zu den Bergen der Bergzwerge. Der ist meines Wissens nicht schiffbar, ich habe es nur präzisiert, damit hier keine Missverständnisse auftreten. Und ich werde sicherlich kein Geld in die Hand nehmen, um da irgendwas schiffbar zu machen. Dir oder irgendwem anders entstehen also exakt null Nachteile zum jetzigen Stand.
Wenn Dir die freie Schifffahrt auf dem Oberlauf allerdings wichtig ist, kannst Du den Ausbau gerne bezahlen.
Von daher gibt es hier auch kein "Entgegenkommen von Freithal".

Zum anderen Punkt: Jedes Schiff, dass Al Anzur anfahren will, wird das machen können. Das ist eine freie Schifffahrt. Alles andere ist kokolores. Ich lass mich hier nicht verarschen. Oder würde es Dir gefallen, wenn ich den lunarischen Golf für alle Schiffe von Drittstaaten sperre, die den Nahr Kebir Bund anlaufen wollen? Gemäß Deiner Logik wäre das ja kein Vertragsbruch.

Gemäß meiner Logik wäre es einer, denn frei heißt frei. Insofern erübrigt sich auch alles weitere. Lässt Du Schiffe nach Al Anzur nicht durch, dann brauche ich den Vertrag nicht zu kündigen, Du hast ihn mit der Blockade gebrochen.

[Lao- Tse]

Oder würde es Dir gefallen, wenn ich den lunarischen Golf für alle Schiffe von Drittstaaten sperre, die den Nahr Kebir Bund anlaufen wollen? Gemäß Deiner Logik wäre das ja kein Vertragsbruch.

Glaube nicht, dass du das machen wirst.

Wenn du eine Regelung zum freien Schiffverkehr auf hoher See auf die Beine stellen willst, gerne. Mein letzter Versuch ist da ja leider gescheitert, unter anderem wegen deinem Mangel an Kooperation. Wie gesagt, du wolltest einen bilateralen Vertrag, also ist es ein bilateraler Vertrag, den wir haben. Das wirst du denke ich auch ohne Verarsche verstehen können. Der Vertrag schützt mich nicht davor, dass ein Drittstaat den Golf sperrt, also räume ich auch keinem Drittstaat Rechte auf meinen Gewässern ein. Wenn Drittstaaten sich feindselig gegenüber Freithal verhalten, werde ich mir natürlich das Recht vorbehalten, den Fluss für sie zu sperren. Ich werde mir dieses Recht nicht nehmen lassen und mich dazu verpflichten, feindliche Schiffe durchzulassen, weil sie halt angeben, nach Al-Anzur zu wollen. Nach deinem Vorschlag könnte Vestland Piraterie im Golf treiben und wenn ich daraufhin den Fluss für seine Händler sperre, wäre ich vertragsbrüchig, dir wird selber auffallen, wie absurd das ist. Wenn Drittstaaten irgendwelche Ansprüche auf das Befahren meiner Gewässer anmelden, müssen sie eigene Verträge abschließen, die ihnen dieses Recht zusichern.

[zerialienguru]

Glaube nicht, dass du das machen wirst.

Nicht als Aktion, aber als Reaktion.
So wie Du gerne unterschlägst, dass die Schiffsdurchsuchungen keine Aktion waren, sondern eine Reaktion auf die Lieferung von Waffen aus Freithal gen Sonneninseln.

Ich gebe Dir hier aber gerne mein Wort, dass eine Sperrung des lunarsichen Golfs eine von mehrere Reaktionen des Emirats sein wird, solltest Du eine Sperre gegen Schiffe verhängen, die nach Al Anzur wollen.

Wenn du eine Regelung zum freien Schiffverkehr auf hoher See auf die Beine stellen willst, gerne. Mein letzter Versuch ist da ja leider gescheitert, unter anderem wegen deinem Mangel an Kooperation.

Meines Wissens hat Omarion das direkt abgebügelt, damit war es eh hinfällig.

Wie gesagt, du wolltest einen bilateralen Vertrag, also ist es ein bilateraler Vertrag, den wir haben. Das wirst du denke ich auch ohne Verarsche verstehen können. Der Vertrag schützt mich nicht davor, dass ein Drittstaat den Golf sperrt, also räume ich auch keinem Drittstaat Rechte auf meinen Gewässern ein. Wenn Drittstaaten sich feindselig gegenüber Freithal verhalten, werde ich mir natürlich das Recht vorbehalten, den Fluss für sie zu sperren.

Du kannst gerne Deine Häfen für Schiffe sperren, deren Herkunftsstaaten Du als feindselig betrachtest. Das ist dann ein Konflikt zwischen Dir und diesen Staaten, ich bin daran nicht beteiligt und habe auch kein Interesse daran, dort hineingezogen zu werden.
In dem Augenblick, in dem Du diesen Schiffen auch die Fahrt nach Al Anzur versperrst, machst Du mich zu einem Betroffenen, obwohl Dir NULL Schaden entsteht, wenn die Schiffe Dritter nach Al Anzur segeln.

Ich werde mir dieses Recht nicht nehmen lassen und mich dazu verpflichten, feindliche Schiffe durchzulassen, weil sie halt angeben, nach Al-Anzur zu wollen.

Diese Angabe ließe sich im Übrigen leicht überprüfen, in dem ein Lotse, Beobachter, oder wie auch immer wir ihn nennen wollen, an Bord geht. Aus jedem Land einer. Ich wäre sogar bereit, meine Marine dafür einzusetzen, dass dieses Schiff auch nur Al Anzur ansegeln wie angegeben und keinen Hafen des Nahr Kebir Bundes.

Es gibt also durchaus Möglichkeiten, wie Du Deine Konflikte mit Dritten austragen kannst, ohne mich da mit reinzuziehen.

Lass mich in Ruhe und ich lasse Dich in Ruhe. Habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Zieh mich in Deine Konflikte gegen meinen Willen und ohne Not mit rein, dann hast Du eine Konfliktpartei mehr, allerdings auf der falschen Seite. Und nochmal werde ich nicht so geduldig sein.

Nach deinem Vorschlag könnte Vestland Piraterie im Golf treiben und wenn ich daraufhin den Fluss für seine Händler sperre, wäre ich vertragsbrüchig, dir wird selber auffallen, wie absurd das ist.

Ich sehe darin nichts absurdes. Sperre Deine Häfen für Vestland, mir egal. Sperre meine Häfen für Vestland, dann bist Du vertragsbrüchig.

Wenn Drittstaaten irgendwelche Ansprüche auf das Befahren meiner Gewässer anmelden, müssen sie eigene Verträge abschließen, die ihnen dieses Recht zusichern.

Nun, hier liegt sicher ein Grundproblem: Der Nahr Kebir ist nicht Dein Gewässer, sondern unser Gewässer.

[Lao- Tse]

Ich gebe Dir hier aber gerne mein Wort, dass eine Sperrung des lunarsichen Golfs eine von mehrere Reaktionen des Emirats sein wird, solltest Du eine Sperre gegen Schiffe verhängen, die nach Al Anzur wollen.

Wenn das Emirat feindselig wird, machst du dir den Fluss sowieso wieder selber zu.

Lass mich in Ruhe und ich lasse Dich in Ruhe. Habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Zieh mich in Deine Konflikte gegen meinen Willen und ohne Not mit rein, dann hast Du eine Konfliktpartei mehr, allerdings auf der falschen Seite. Und nochmal werde ich nicht so geduldig sein.

Kann ich direkt zurückgeben.

Nun, hier liegt sicher ein Grundproblem: Der Nahr Kebir ist nicht Dein Gewässer, sondern unser Gewässer.

Dass du meine Gewässer als unsere Gewässer ansiehst, war ja das, was dir die Flusssperre überhaupt erst eingebracht hat.

Wenn du den Vertrag in seiner gegenwärtigen Form unterzeichnen willst, bin ich gerne dazu bereit. Wenn du ihn nachverhandeln willst, bin ich auch dazu bereit, dann musst du aber auch ein Angebot machen. So drehen wir uns im Kreis. Ich habe dir schon gesagt, einfach mit dem Fuß aufstampfen und sagen "ich will aber" wird nicht dazu führen, dass ich deine Meinung teile. Und du hast ja selbst schon festgestellt, dass es keinen Sinn macht, hier den anderen von irgendwas überzeugen zu wollen.