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Thema: [DMS 2.0] Burgund und Ungarn

  1. #16
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    Nachgedacht habe ich da schon, aber es erscheint mir unrealistisch, weil ich dafür durch das Land der Satrapien müsste und die werden mir ihre Grenzen sicher nicht für nen Einfall nach Hellas (die ja recht eng mit den Mongolen sein) öffnen.
    Wenn ich gegen ihren Willen durch wollte müsste ich also Krieg gegen die Mongolen führen, was zumindest kurz und mittelfristig auch für Ungarn zu riskant wäre.
    Das Reichskriegsgesetz sehe ich aus mehreren Gründen gegen Ungarn gerichtet.
    Vom zeitlichen Zusammenhang gehe ich erst mal davon aus, dass es ne Schutzmaßnahme gegen Ungarn ist, damit Ungarn nicht die Tribute ins Reich erhöht. Ärgerlich für mich, aber nicht ganz unverständlich und letztlich auch egal, weil das eigentlich nicht mein Ziel ist.
    Dazu wurde es ohne Ungarn entworfen, was auch etwas über die Richtung aussagt.

    Das mit den Vasallen sehe ich etwas anders, aber ich muss da mal die Tage mit Jon sprechen ob ich das falsch einschätze. Deine Lage ist da zwar ähnlich, aber doch anders weil du ja in der Position des Vasallen bist und dort dann noch mal anders, weil du mächtig genug bist, dass du deine eigene Politik machen kannst und Frankreich mehr auf dein goodwill angewiesen ist.

    Ich gehe bis jetzt davon aus, dass Vasallen sich außenpolitisch nach ihrem Herrn richten, sprich im Normalfall immer und auch nur dann im Krieg mit anderen Ländern sind, wenn ihr Herr das ist. Sprich die Entscheidung über Krieg und Frieden liegt immer beim Herrn.
    Bei nem Angriff auf das Reich kommt eine weitere Dimension dazu, weil Reichsstände hier den eigenen Wunsch haben könnten anderen zu helfen. Ich schreibe aber bewusst Wunsch, weil mir da bisher keine Verpflichtung bekannt ist. Soweit ich es verstanden habe ist das Reich doch bisher ein junges und recht lockerer Zusammenschluss in dem es bis vor kurzen nur einen repräsentativen Kaiser und den Reichspfennig gab, welcher von Jon noch sogar aus dem Nichts erschaffen wird, weil sich die Mitgliedschaft sonst schon für viele nicht lohnen würde.
    Das meine Vasallen Diener des Kaiser sind sehe ich da insofern nicht, zumindest nicht in der Qualität, dass sie automatisch in nen Krieg ziehen müssen, wenn der Kaiser dies bestimmt.
    Trotzdem kann es natürlich zu ner Situation kommen, wo die Vasallen helfen wollen, aber dann ist es eine Sache die ich innenpolitisch mit ihnenaushandeln müsste, ob sie helfen dürfen oder nicht. Das ist erstmal grundsätzlich was anderes, als wenn ich akzeptieren muss, dass sie von anderswo Befehle entgegennehmen. Auch sehe ich da nur wenig Potential für Streit, denn solange Ungarn versucht die Beziehungen zum Reich zu verbessern (da sind wir aber jetzt tatsächlich an nem entscheidenden Zeitpunkt) solange würde ich in den meisten denkbaren Konstellationen einfach selbst entscheiden, dass Ungarn als ganzes dem Reich hilft.
    Kommt das Reichskriegsgesetz in der jetzigen Form mit Einbezug meiner Vasallen bliebe mir nichts anderes übrig als andere Verbündete zu suchen und da sind fast alle Kandidaten mehr oder weniger Nachbarn irgendeines Reichsstandes.
    Kommt es dann zum Krieg könnte das also ein Krieg zwischen einem Verbündeten von mir und dem Reich sein. Dann kann es eben gut sein, dass ich nicht will das meine Vasallen in den Krieg ziehen und wenn sie dann nicht nur den Wunsch haben (dem ich mit irgendwas anderem begegnen kann wo ich ihnen entgegenkomme), sondern einen Befehl dann bringt mich dieses Gesetz in einen Konflikt mit meinen Vasallen.

    Kurz gesagt: Ich gehe davon aus, dass die Entscheidung über Krieg und Frieden bisher bei mir liegt und es so nicht oder nur höchst unwahrscheinlich zu ner Situation kommt wo der diplmatische Status meiner Vasallen zu nem anderen Land ein anderer ist, als der des anderen Landes zu Ungarn. Selbst wenn es da mal eine solche Situation gäbe, so geschähe dies auf meine Erlaubnis hin und nicht auf die Selbsverständlichkeit, dass jemand anders ruft und sie folgen müssen (ich also nix zu sagen habe).
    Ein Gesetz was diese Lage ändert sehe ich als Eingriff/Angriff auf meine Interessen.

    Mit Ungarnvertrag (daher kam ja auch die Idee) wäre das Problem beseitigt, weil Ungarn in jedem Reichskrieg dabei wäre. Es brächte zwar ein höheres Risiko für Kriege mit sich, aber meine Armee steht ja im Normalfall eh nur gelangweilt herum und die Sicherheit bzgl. Tribute + bessere Beziehungen zum Reich (momentan hätte ich unabhängig vom Votum im Reich keine Chance einen Antrag auf Beitritt durch den kuriltai zu bekommen) wären mir dieses Opfer für mich wert.

  2. #17
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    Was schwebt dir denn als Summe für dein Spielzeug vor und wie lange willst du es vermieten?

  3. #18
    Blubb=Lebenseinstellung Avatar von PaPaBlubb
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    Ich habe Bewegliche Gerätschaften für ca. 100.000 im Angebot.

    Diese müssen abgebaut, transportiert und wieder aufgebaut werden. Personal inbegriffen. Risko usw. wenn etwas kaputt geht.
    Ich würde so 15% drauf rechnen.

    Möchtest du Prestigespielzeug für 50k haben, wären nochmal 7,500 oben drauf zu rechnen.
    Das Angebot ist immer nur für ein Jahr.

    Es ist ein wirklich spürbarer Bonus der da generiert wird. Insbesondere bei der erstmaligen Verwendung. Wenn man das Spielzeug Jahr für Jahr sieht, stumpft es sicherlich den einen oder anderen Betrachtet etwas ab.

  4. #19
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    D.h. du willst einfach für ne Weile den Unterhalt los sein ohne die Sachen ganz zu verlieren, sprich für 100 000 (+ Aufschlag) bekäme man 2/3 deines Prestigebonus?

    Hat Jon das irgendwann mal so geschrieben?
    Das Prestigespielzeug verbessert den Würfelwurf oder lässt schlechte Würfel nochmal würfeln und ist besonders effektiv, wenn es darum geht Menschen und Entscheidungen zu beeinflussen. Unterm Strich, es verstärkt Schwerpunkte und gibt natürlich auch einen Prestige Boost.
    Oder sind das deine eigenen Verkaufsargumente?
    Gerade das mit Würfelwurf und verstärktem Schwerpunkt klingt besser als ich das bisher eingeschätzt hatte.

    Dauermiete oder gar Verkauf kommt nicht in Frage?

  5. #20
    Blubb=Lebenseinstellung Avatar von PaPaBlubb
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    Das Prestigespielzeug ist ein Länderbonus. Für einen Verkauf müsste schon ein unmoralisches Angebot kommen. Also eher nicht und es hat schon gute Arbeit geleistet bei einigen meiner Schwerpunkte. Es handelt sich hier um Mechanik die zum teil heute Techn. noch nicht nachbauen lassen, aus der Mongolischen Blütezeit.

    Die Verkaufsargumente sind fakt. Zu beachten ist jedoch, wenn du einen Schwerpunkt machst indem du neue Schiffe entwickelst, wird dir das Prestigespielzeug nichts bringen. Wenn es darum geht überzeugungsarbeit zu leisten, hilft es ungemein. Menschen die sich davon beeindrucken lassen und in einer guten Grundstimmung sind, lassen sich leichter überzeugen ;-) Es ist jedoch keine "automatische" Garantie für einen Erfolg.

    Ein festliches Ereignis ist toll, wenn dazu noch 15 Minuten Feuerwerk stattfindet, dann ist es die Sahnekirche obendrauf. Für die Sahnekirche sorgt das Prestigespielzeug.

  6. #21
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    Das Prestigespielzeug ist ein Länderbonus. Für einen Verkauf müsste schon ein unmoralisches Angebot kommen. Also eher nicht
    Verstehe ich, ein unmoralisches Angebot kann ich mir vermutlich nicht leisten und eigentlich ist so was auch nicht meine Art.
    Ich probiere es trotzdem mal:

    500 000 für die Hälfte deiner mobilen spielzeuge?
    Klingt vielleicht wenig, auf der anderen Seit spart es dir dann auch den Unterhalt.

    Du hättest dann 2/3 des Spielzeugs und würdest noch 1/3 des Unterhalts zahlen. (100k - 50k Zinsersparnis)
    Ich hätte 1/3 und würde 2/3 zahlen (50k + 50 k zinsen).
    Ich glaube fair wäre es also schon, wenn du Geld sparen willst, ich verstehs aber auch wenn dir das zu wenig ist. Mehr wäre aktuell aber für mich schwierig.

    Ansonsten würde ich es vielleicht auch mal jahresweise mieten, allerdings müsste ich mir da erst mal Gedanken machen bei welchem Schwerpunkt es wirklich passt.

  7. #22
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    Ich bin nicht uninteressiert und schaue leicht in deine Richtung. 500k auf die Hand...... für 75k Prestigespielzeug.

    Wenn du jetzt noch auf die jährlichen 60k verzichtest die du von Burgund bekommst, müsste ich ernsthaft über das Angebot nachdenken.

  8. #23
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    Das würde den für mich den Preis, mehr als verdoppeln, andererseits bietest du auch 50% mehr..
    Gibst du mir 2 Tage Bedenkzeit? Ich müsste da mal bisschen rumrechnen ob ich mir das leisten kann.

  9. #24
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    Klar, kein Ding. Können auch mehr Tage sein, wie es passt - bei den Pausen in dieser Runde, dauert das alles sowieso noch länger.
    Ich weiss Ja selbst noch nicht, ob ich zu 100% Ja sagen würde.

    Ich müsste dann selbst nochmal 2 Tage drüber schlafen, wenn du das Angebot tatsächlich auf den Tisch legst.

  10. #25
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    Bedenkt aber bitte, dass die Wirkung dann entsprechend schwächer ausfällt. Ich bin nicht ganz sicher, ob es sich bei 50000 S wirklich noch lohnt, die Gerätschaften zu unterhalten.

  11. #26
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    75k - Quasi die hälfte.
    Zudem bin ich verwirrt. DIe Gerätschaften wurden schonmal verliehen zum teil und hatten auch einen Effekt? Das ist Ja eben das Problem gewesen, dass nur die Beweglichen Gerätschaften easy zu verleihen sind und jetzt haben die kaum bis gar keinen Effekt mehr?

    Edit:
    Dann macht der Deal für Ungarn natürlich keinen Sinn.
    Wenn ich 100k verkaufen würde, verbleiben bei mir 50k. Die verblieben 50k könnte man dann auch auflösen weil es keinen effekt mehr hervorruft, korrekt?

    In grunde lohnt es sich nur, also mit spürbaren effekt - wenn es die ganzen 150k sind.

  12. #27
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    Doch, der Effekt wird einfach skaliert. Ich vermute nur, dass er bei einem Drittel zu schwach ausfallen könnte, als dass es sich dauerhaft lohnen würde. Ihr könnt es aber auch einfach ausprobieren.

  13. #28
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    Ich versuche das ganze mal genauer zu beleuchten:
    Ich bin nicht ganz sicher, ob es sich bei 50000 S wirklich noch lohnt, die Gerätschaften zu unterhalten.
    Heißt, bei 50k stellt sich schon die Frage, ob es nur den Unterhalt wert ist? Dann wäre es leider ein ziemlich deutliches Statement bzgl. der Sinnhaftigkeit, denn für mich käme ja zum Unterhalt noch ne Kaufsumme + die Zinsen dazu, sprich für mich ist das ganze je nach Preis am Ende 2 -3 mal so teuer wie aktuell für Burgund.

    Wie in den meisten bisherigen Forenspielen gibt es auch im Mongolensturm Zahlenwerte, die euer Ansehen im In- und Ausland angeben. Diese sind nach oben (und unten) hin nicht begrenzt, steigen und fallen aber in den äußeren Bereichen deutlich langsamer, so dass extreme Werte eher selten vorkommen.
    Der Aufwand um Prestige zu erhöhen ist also nicht linear, sondern im positiven Bereich degressiv und im negativen Bereich regressiv.
    Doch, der Effekt wird einfach skaliert.
    Heißt das auch, der wird linear skaliert?
    Dann würde es ohne andere Faktoren sogar bedeuten, dass ein kleinerer Teil Spielzeug im Vergleich zu seinen Kosten effektiver sein müsste als das gesamte Spielzeug, weil kleinere Steigerungen mit weniger Aufwand zu erreichen sein müssten.


    Im Prinzip lässt sich Jons Warnung für mich nur mit 3 Möglichkeiten erklären:

    1.) Die Auswirkungen des Spielzeugs skalieren zwar, aber progressiv statt linear.

    2.) Prestige wirkt sich nicht linear aus, sondern in Stufen und nur das gesamte Spielzeug, oder zumindest ein großer Teil, wirkt stark genug, damit man höhere Stufen erreichen kann, die dann die Kosten rechtfertigen.

    3.) Jon oder ich haben einen Denkfehler, bzw. Jon wollte einfach allgemein warnen, damit wir nicht bei weniger Spielzeug die selbe Wirkung erwarten.


    In den Fällen 1 und 2 ist das Spielzeug also deutlich wirksamer, wenn es in großer Menge beisammen bleibt, dann wird es aktuell glaube ich wirklich schwierig zu einem sinnvollen Deal zu kommen, denn dann bekomme ich für mein Geld weniger Wirkung als vermutet und Burgund verliert auch mehr Wirkung als erwartet.
    Im Grunde würde es dann nur Sinn machen, wenn Burgund das ganze eigentlich los werden will um den Unterhalt nicht mehr zahlen zu müssen.

    Ansonsten bleibt noch die Hoffnung auf Möglichkeit 3, oder einen Hinweis, dass 1/3 zwar zu wenig ist, 1/2 aber ausreicht um ne Stufe zu nehmen.

    Jon kannst du uns bitte etwas genauer erklären, wie das ganze funktioniert?
    Ich würde da wirklich gerne ne Lösung finden, denn sobald ich Ungarns Wirtschaft auf gesunde Beine gestellt habe möchte ich da auch im Gesellschafts und Sozialbereich Reformen vornehmen und dafür wäre das Spielzeug dann wirklich sinnvoll. Aber zum ausprobieren hat das ganze Geschäft einen zu großen Umfang, wenn das schief geht könnte ich mir damit das ganze Spiel zerschießen.

    nur für PaPaBlubb
    Achtung Spoiler:

    Schaun wir mal, ob Jon uns noch ein bisschen klüger zu dem Thema macht, vor seiner Warnung hätte ich gesagt 50k Spielzeug für die 500k und evtl. noch mal Sonderzahlungen zu je 100k sollten 2 bestimmte Schwerpunkte durchgehen (die ich aber wohl erst in ca 5 und den zweiten etwa 10 Jahren angehen würde). Die extra 25k für Verzicht auf den Tribut würden mich aktuell eigentlich schon überfordern, das wäre aber vielleicht machbar wenn wir das als 2. Tranche betrachten, die erst in 6 Jahren kommt, oder du da beim Preis doch noch runtergehen würdest.
    Im übrigen könnte man natürlich den Tribut einbinden, aber im Prinzip rechne ich da schlicht mit den Zinskosten, sprich 60k Tribut sind 600k Kaufsumme. Theoretisch berücksichtig das zwar nicht den Betrag, den man irgendwann noch abzahlen muss, aber praktisch werden wir wohl beide eh noch lange mit Krediten arbeiten müssen, so dass der Zeitwert der Abzahlungssumme da gegen 0 tendiert.

  14. #29
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    Bei einem sehr hohen Prestigewert könntest du recht haben, schließlich kommt der Bonus für die Gerätschaften im konkreten Fall noch hinzu. Wenn man sie zu sehr aufteilt, dürfte das aber auch dann nicht so viel ändern, weil dann eben nur sehr wenig hinzukommt.

  15. #30
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    Ok das klingt für mich so, als ob das Spielzeug den Prestigewert nicht ansteigen lässt, sondern das Prestige um einen fixen Wert erhöht für den Moment, wo es vohanden ist. Zusammen mit einer degressiven Wachstumskurve ist das Spielzeug also tatsächlich wertvoller um so größer die Menge ist, die man beisammen hat. Weil man so ein Level erreichen kann, was durch das degressive Wachstum sonst kaum erreichbar ist.
    D.h. die 50k machen tatsächlich keinen Sinn, 75k wären interessant, aber finanziell schon problematisch. Abgesehen davon ist auch die Abgabe für dich problematischer als gedacht, denn du entwertest damit das bei dir übrig bleibende Spielzeug ebenfalls mehr als geplant.

    500k plust Tributverzicht ist mir unter den aktuellen Bedingungen aber zu teuer. Ich biete dir jeweils für 75 k Spielzeug 2 Modelle an.

    1) 750k beim kommenden Jahreszug

    2.) 500k beim kommenden Jahreszug 6 Jahre später weitere 250k außerdem 2 mögliche Bonuszahlungen von je 100k wie im Spoiler beschrieben.
    Falls du an dem Angebot Interesse hast kann ich dir die Bonis noch genauer erläutern, bzw. wovon sie abhängen.


    Ich glaube du musst da für dich eine Entscheidung treffen, willst du eigentlich trotz der Kosten an dem Spielzeug festhalten, dann macht es wahrscheinlich mehr Sinn es komplett zu behalten. Willst du lieber deine Schulden abbauen, dann ist das Angebot glaube ich sinnvoll, dann stellt sich aber die Frage, ob du den Rest dauerhaft behalten willst. Vielleicht kannst du den Rest auch zugunsten von Forschung auflösen? Alternativ wäre ich auch bereit dir auch die letzten 25k des beweglichen Spielzeugs abzukaufen, aber das müsste man dann noch ein paar Jahre nach hinten schieben. Zumindest für den Unterhalt bis dahin hätte ich aber wahrscheinlich eine Lösung.
    Mein Angebot steht eh noch unter dem Vorbehalt, dass simato einer Zwischenvermietung zu den Mietkonditionen, die du mir angeboten hattest zustimmt, denn Unterhalt + Zinsen + Abzahlung kann ich mir auch bei diesem Angebot nicht leisten.
    Es klang aber recht klar danach, als ob er das machen würde. Ich müsste ihn natürlich fragen, aber ich vermute er würde auch die restlichen 25 in der Zeit unterhalten.


    Ansonsten könnte man auch in einigen Jahren noch mal sprechen, ich finde deine etwas höhere Preisvorstellung eigentlich nicht abwegig, aber sie käme für mich einfach zu früh, weil ich eigentlich erst meine bestehenden Kredite abzahlen und ein noch mal ca 2 - 3 Mio in meine Wirtschaft investieren will, bevor ich mich um Gesellschaftspolitik (wofür ich das Spielzeug dann gerne hätte) kümmern werde.
    Die beiden Angebote gehen da aktuell einfach schon an meine Schmerzgrenze, denn mit jedem S mehr für Zinsen wird mein eh nicht allzu großer Spielraum für Abzahlung und Investition verkürzt und zieht das ganze immer mehr in die Länge.
    Sobald ich Abzahlung und Investitionen geschafft habe könnte ich mir durchaus vorstellen ein Angebot in der von dir gewünschten Höhe zu machen, aber das Geld sofort wäre auch für dich jetzt sicher wertvoller als später.

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