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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #4861
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
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    Ich glaube, Vegetarier war Daniel ja nur notgedrungen eine Weile, weil er nicht das Fleisch des Königs essen wollte, was nicht nach den richtigen Speisevorschriften zubereitet war. Wo er später reich und einflussreich wurde, hatte er wahrscheinlich eigene Köche dafür...

  2. #4862
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    Hängen upharsin (aus Mene mene) und Uphasgold zusammen?

  3. #4863
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von Flunky Beitrag anzeigen
    Hängen upharsin (aus Mene mene) und Uphasgold zusammen?
    Nein, ich denke nicht. Diese Beschreibungen von Edelsteinen und Schmuck ist auch immer so ne Schwierigkeit beim Übersetzen.

    Zu Kapitel 9: DAs hat der Mongke schon gut erkannt mit der Deutung der 490 Jahre bis zur Geburt von Jesus Christus.

    Es gibt was Erwähnenswertes in Kapitel 10:
    Da wird ja von dem Engelfürsten von Persien berichtet, mit dem Gabriel und Michael im Kampf liegen. Daraufhin haben einige Pfingskirchen eine Theologie der geistlichen Kampfführung entwickelt, die darin besteht, dass man den Bösen Geist von einem Gebiet "wegbetet." https://de.wikipedia.org/wiki/Geistl...gsf%C3%BChrung
    Diese Idee, dass ein Dämon ein Gebiet beherrschen könne, kommt in der Bibel nur an dieser Stelle vor. Mir selbst erscheint das recht dünn, aber es ist in pfingstlerisch-charismatischen Kreisen immer noch sehr verbreitet.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  4. #4864
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Daniel 11
    Achtung Spoiler:

    1 Aber auch ich habe ihm im ersten Regierungsjahre des Meders Darius als Helfer und Beschützer zur Seite gestanden.« 
    2 »Und nun will ich dir die Wahrheit verkünden. Wisse wohl: es werden noch drei Könige in Persien erstehen, und der vierte wird noch größeren Reichtum sammeln als alle anderen (vor ihm); und wenn er durch seinen Reichtum mächtig geworden ist, wird er alles zum Kriege gegen das Königreich der Griechen aufbieten.
    3 Da wird dann ein Heldenkönig auftreten und über ein gewaltiges Reich herrschen und alles ausführen, was ihm beliebt.
    4 Doch kaum ist er aufgetreten, so wird sein Reich zerbrechen und nach den vier Himmelsgegenden hin zerteilt werden, aber weder an seine Nachkommen gelangen noch bei der Macht verbleiben, mit der er geherrscht hat; vielmehr wird sein Reich zerschlagen werden und anderen zufallen mit Ausschluß von jenen.« 
    5 »Hierauf wird der König des Südreichs erstarken, doch einer von seinen Feldherren wird ihn an Macht noch übertreffen und die Herrschaft gewinnen: weithin wird sein Reich sich erstrecken.
    6 Nach Verlauf von Jahren aber werden sie sich verbünden; und die Tochter des Königs des Südreichs wird zu dem Könige des Nordreichs ziehen, um ein friedliches Verhältnis zu schaffen; doch dies Hilfsmittel wird sich nicht als wirksam erweisen, und seine Arme werden nicht standhalten, sondern sie wird preisgegeben werden mitsamt ihrem Gefolge und ihrem Kinde und dem, der sie sich seinerzeit als Gattin zugesellt hatte.
    7 Doch einer von den Schößlingen aus der gleichen Wurzel, der sie entstammte, wird an der Stelle jenes (als Rächer) erstehen und gegen die Heeresmacht zu Felde ziehen und in eine Festung des nördlichen Königs eindringen; er wird mit ihnen (nach Gutdünken) verfahren und siegreich sein.
    8 Auch ihre Götter samt ihren Gußbildern und ihren kostbaren Geräten von Silber und Gold wird er als Beute nach Ägypten entführen und sich dann jahrelang von dem König des Nordreichs fernhalten;
    9 dieser wird dann in das Reich des südlichen Königs eindringen, doch in sein Land zurückkehren.
    10 Nun aber wird sein Sohn sich (zum Kriege) rüsten und eine Menge gewaltiger Streitkräfte zusammenbringen; er wird herankommen und (das Land) überschwemmen und überfluten und beim zweiten Zug im Kampf bis zu dessen Festung vordringen.
    11 Da wird der König des Südreichs erbittert werden, wird ausziehen und mit ihm, dem König des Nordreichs, kämpfen; der wird zwar ein großes Heer aufstellen, aber dies Heer wird in die Gewalt jenes fallen
    12 und trotz seiner Größe vernichtet werden. Dadurch wird sein Sinn stolz werden, und wenn er auch Zehntausende zu Boden streckt, wird er doch nicht die Oberhand behalten.
    13 Der König des Nordreichs wird nämlich nochmals ein Heer aufstellen, größer als das vorige, und nach Ablauf von Zeiten [von Jahren] mit starker und wohlgerüsteter Heeresmacht aufs neue kommen.
    14 Zu derselben Zeit werden viele gegen den König des Südreichs aufstehen; auch aus deinem Volk werden sich gewalttätige Leute erheben, um die Weissagung in Erfüllung gehen zu lassen, werden aber zu Fall kommen.
    15 Dann wird der König des Nordreichs heranziehen, wird einen Wall aufwerfen und eine starke Festung erobern; und die Streitkräfte des Südreichs werden nicht standhalten; sogar dessen auserlesene Mannschaft wird keine Kraft zum Widerstand haben,
    16 sondern der, welcher gegen ihn herangezogen ist, wird nach seinem Gutdünken schalten, ohne daß jemand ihm zu widerstehen vermag; und er wird im Prachtlande festen Fuß fassen, und Verwüstung wird von ihm ausgehen.
    17 Dann wird er sein Augenmerk darauf richten, das ganze Reich jenes in seine Gewalt zu bringen, indem er einen Vertrag mit ihm schließt und ihm eine junge Tochter zur Frau gibt, um (das Land) zugrunde zu richten; aber es wird nicht zustande kommen und [ihm] nicht gelingen.
    18 Da wird er denn sein Augenmerk auf die Küstenländer richten und viele erobern; aber ein Heerführer wird seinem Hohnlachen ein Ende machen und sein Höhnen ihm übel heimzahlen.
    19 Hierauf wird er sein Augenmerk auf die Festungen seines Landes richten, dabei aber straucheln und zu Fall kommen und für immer verschwinden.
    20 An seine Stelle wird dann ein anderer treten, der einen Gelderpresser durch das Prachtland seines Reiches ziehen läßt; doch schon nach einigen Tagen wird er unschädlich gemacht, und zwar weder durch Zorn noch durch Krieg.« 
    21 »An seiner Statt wird dann ein verworfener Mensch auftreten, dem die königliche Würde nicht zugedacht war; aber er wird unversehens kommen und sich der Herrschaft durch Ränke bemächtigen.
    22 Die heranflutenden Heere werden vor ihm weggeschwemmt werden, und zerschmettert wird sogar der Bundesfürst;
    23 denn sogleich nach seiner Befreundung mit ihm wird er Trug üben und heranziehen und trotz seiner geringen Streitkräfte Macht gewinnen.
    24 Unversehens wird er in die fettesten Gegenden einer Landschaft einfallen und Dinge verüben, die weder seine Väter noch die Väter seiner Väter verübt haben; Raub, Beute und Güter wird er verschwenderisch unter sie verteilen und gegen feste Plätze seine Anschläge richten, allerdings nur eine Zeitlang.
    25 Hierauf wird er seine Macht und seinen Mut gegen den König des Südreichs aufbieten mit einem großen Heer; und der König des Südreichs wird mit großer und überaus starker Heeresmacht in den Krieg ziehen, jedoch nicht standhalten; denn man wird Anschläge gegen ihn ersinnen,
    26 und die eigenen Tischgenossen werden seinen Untergang herbeiführen: sein Heer wird weggeschwemmt, und viele Erschlagene werden fallen.
    27 Die beiden Könige aber werden im Herzen auf Arglist sinnen und an einem Tische (speisend oder: sitzend) sich gegenseitig belügen; doch wird es nicht gelingen, denn das Ende steht noch aus bis zu der (von Gott) bestimmten Zeit.
    28 Darauf wird er mit großem Reichtum in sein Land zurückkehren, sein Herz aber wird gegen den heiligen Bund gerichtet sein; er wird (den Plan) auch ausführen und dann in sein Land zurückkehren.
    29 Zur bestimmten Zeit wird er dann wieder gegen das Südreich ziehen, doch wird es dieses zweite Mal nicht so gehen wie zuerst;
    30 denn Schiffe aus Kitthim werden sich ihm entgegenstellen, so daß er den Mut verliert; da wird er umkehren und seinen Grimm an dem heiligen Bunde auslassen und nach der Heimkehr sein Augenmerk auf die richten, welche vom heiligen Bunde abfallen.« 
    31 »Da werden dann Truppen von ihm (entsandt) dastehen und das Heiligtum, die Burg, entweihen; das tägliche Opfer werden sie abschaffen und den Greuel der Verwüstung aufstellen.
    32 Durch verführerische Worte wird er die, welche am Bunde freveln, zum Treubruch verleiten; aber das Volk derer, die ihren Gott kennen, wird fest bleiben und danach handeln.
    33 Und die Verständigen unter dem Volk werden gar viele zum Aufmerken bringen, aber durch Schwert und Feuer, durch Gefängnis und Ausplünderung eine Zeitlang niedergehalten werden.
    34 Bei diesem ihrem Unterliegen wird ihnen zwar eine kleine Hilfe zuteil werden, aber viele werden sich ihnen nur aus Heuchelei anschließen.
    35 Auch von den Einsichtigen werden manche den Untergang finden, damit eine Läuterung, eine Sichtung und Reinigung bei ihnen bewirkt werde bis zur Endzeit; denn die (von Gott) bestimmte Zeit steht immer noch aus.« 
    36 »Der König wird alsdann nach seinem Gutdünken handeln, sich überheben und sich gegen jeden Gott groß dünken; er wird auch gegen den Gott der Götter unerhörte Reden führen und dabei Erfolg haben, bis das Maß des (göttlichen) Zornes voll ist; denn was beschlossen ist, kommt zur Ausführung.
    37 Auch um die Götter seiner Väter wird er sich nicht kümmern und weder dem Lieblingsgott der Frauen noch irgendeinem anderen Gott Beachtung schenken, sondern über alle sich erheben.
    38 An ihrer Stelle wird er den Gott der Burgen verehren, und einen Gott, den seine Väter nicht gekannt haben, wird er mit Gold und Silber, mit Edelsteinen und Kleinodien ehren.
    39 In die festen Plätze wird er Kriegsvolk des fremden Gottes legen; wer diesen anerkennt, den wird er mit Ehren überhäufen und ihnen Gewalt über viele verleihen und zur Belohnung Land unter sie verteilen.
    40 In der Endzeit aber wird der König des Südreichs feindlich mit ihm zusammenstoßen. Da wird dann der König des Nordreichs mit Wagen und Reitern und vielen Schiffen gegen ihn anstürmen und in die Länder (des Südens) eindringen und sie überschwemmen und überfluten.
    41 Dabei wird er auch in das Prachtland (V.16) einfallen, und Zehntausende werden ihren Untergang finden; folgende aber werden seiner Gewalt entgehen: Edom und Moab und der Hauptteil der Ammoniter.
    42 Dann wird er seine Hand weiter nach Ländern ausstrecken; auch das Land Ägypten wird ihm nicht entgehen,
    43 sondern er wird sich der Gold- und Silberschätze und überhaupt aller Kostbarkeiten Ägyptens bemächtigen, und Libyer und Äthiopier werden in seinem Gefolge sein.
    44 Aber Gerüchte aus dem Osten und aus dem Norden werden ihn erschrecken, und in höchster Wut wird er ausziehen, um viele zu vernichten und zu vertilgen.
    45 Und er wird seine Palastgezelte zwischen dem großen Meere und dem Berge der heiligen Pracht aufschlagen; dann aber wird sein Ende ihn ereilen, ohne daß jemand ihm zu Hilfe kommt.«


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Die Perserkönige sind laut Schwabenbibel: Kyrus, Xerxes, Artaxerxes, Antiochus IV.
    • Vers 3f klingt verdächtig nach Alexander dem Großen
    • Vers 5-7 beschreibt laut Schwabenbibel die Heirat der ägyptischen Prinzessin Berenike, um zwischen Antiochus II und Ptolemäus II eine Koalition zu schmieden. Ohne Zuhilfenahme der Schwabenbibel bliebe ich hier sehr ratlos. So müsste Südreich = Ägypten (s. V. 8) und Nordreich = Sleukiden sein
    • Dann kommt es zum Krieg zwischen beiden. Die Beschreibung ist sehr zäh und wenig anschaulich (der eine greift den anderen an, der findet das kacke, dann kämpfen sie, viele Soldaten, noch mehr Soldaten, flutende Soldaten, bla bla bla, Ägypten/ die Ptolemäer kriegt aufs Maul).
    • Spannend ist ggf. V 14; damit müssten die Juden gemeint sein ("aus deinem Volk")
    • Die "starke Festung" in V. 15 soll Sidon sein
    • Hohnlachen ist ein gutes Wort
    • Die Beschreibungen sind sehr vage ("ein anderer (V. 20)", "viele Erschlagene werden fallen" (V. 26), "zu einer bestimmten Zeit" (V. 29)). Das ist schade, den Anmerkungen entnehme ich, dass die Geschichte dahinter sehr spannend ist: Antiochus III schließt Frieden mit Ptolemäus V, erobert Inseln, kriegt deshalb Stress mit Rom, muss schließlich riesige Reparationszahlungen leiste und plündert in seiner Verzweiflung die Tempel im eigenen Land und stirbt dabei. Seinem Nachfolger gehtes es kaum besser, es gibt Intrigen und Machtkämpfe (vgl. V. 27 als Bild dafür)
    • Der "Bundesfürst" in V. 22 soll der im Exil lebende jüdische Hohepriester sein.
    • Die Schiffe aus Kitthim (Zypern) sollen den Römern gehören. Wenn der Nordkönig so schlimm ist, dass er den Bundesfürsten töten lässt und die Römer sich ihm in den Weg stellen - mach sie das als Feinde des Feindes zu Freunden der Juden?
    • Ich finde es immer wieder gut, was für Götter es sonst noch so gibt. Den Lieblingsgott der Frauen zum Beispiel oder den "Gott der Burgen"
    • Der Einschub, wer der Endzeitstimmung entgehen wird in Vers 41, wirkt etwas random
    • Insgesamt ein eher anstrengendes Kapitel. Bislang hat mir Daniel da mehr Spaß gemacht. Aber das vage Nordkönig gegen Südkönig Ding ist etwas zermürbend.
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  5. #4865
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Daniel 12
    Achtung Spoiler:
    1 »Zu jener Zeit nämlich wird Michael auftreten, der große Engelfürst, der deine Volksgenossen beschützt, und es wird eine Zeit der Bedrängnis eintreten, wie noch keine dagewesen ist, seitdem es Völker gibt, bis zu jener Zeit; aber dein Volk wird in jener Zeit gerettet werden, nämlich ein jeder, der sich im Buch (des Lebens) aufgezeichnet findet.
    2 Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen, die einen zu ewigem Leben, die anderen zu Schmach, zu ewigem Abscheu.
    3 Die Verständigen aber werden leuchten wie der Glanz der Himmelsfeste, und die, welche viele zur Gerechtigkeit geführt haben, wie die Sterne in alle Ewigkeit.«
    4 »Du aber, Daniel, halte das Gesagte unter Verschluß und versiegle das Buch bis zur Endzeit; viele werden es dann durchforschen, und so wird die Erkenntnis zunehmen.«
    5 Als ich, Daniel, mich nun umschaute, sah ich zwei andere (Engel) dastehen, den einen auf diesem, den andern auf jenem Ufer des Stromes;
    6 und der eine sagte zu dem in Linnen gekleideten Manne, der (jetzt) über den Fluten des Stromes stand: »Wie lange (wird es noch dauern, bis) das Ende dieser wunderbaren Dinge (eintritt)?«
    7 Da hörte ich den in Linnen gekleideten Mann, der über den Fluten des Stromes stand; er erhob seine rechte und seine linke Hand zum Himmel und schwur bei dem ewig Lebenden: »Noch eine Zeit, (zwei) Zeiten und eine halbe Zeit; und sobald die Macht des Zerstörers des heiligen Volkes ihr Ende erreicht hat, dann wird dies alles sich erfüllen!«
    8 Ich hörte dies wohl, verstand es aber nicht und fragte deshalb: »Mein Herr, was wird der Ausgang von diesen Dingen sein?«
    9 Da antwortete er: »Gehe, Daniel! Denn die Offenbarungen (V.4) sollen verschlossen und versiegelt bleiben bis zur Endzeit.
    10 Viele werden ausgesondert, gereinigt und geläutert werden, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; und kein Gottloser wird Verständnis dafür haben, während die Verständigen es verstehen werden.
    11 Und von der Zeit an, wo das tägliche Opfer abgeschafft und der Greuel der Verwüstung aufgestellt wird, sind es 1290 Tage.
    12 Wohl dem, der da ausharrt und 1335 Tage erreicht!
    13 Du aber gehe hin, dem Ende entgegen! Du darfst nun ruhen und wirst zu deinem Lose aufstehen am Ende der Tage.«


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Michi
    • Vers 2 klingt nach Zombies Klingt aber auch so, als ob die dann nochmals geprüft werden (ewiges Leben oder ewige Abscheu; vgl. auch Vers 13)
    • Wenn Daniel das Gesagte "unter Verschluß" halten möge, aber wir es trotzdem lesen können - war die Endzeit dann schon? Oder hat Daniel sich nicht an das Gebot gehalten? Oder gibt es ein Endzeitbuch, das bislang keiner kennt oder entziffern konnte?
    • Noch mehr Engel! Glaub so viele Engel wir bei Daniel (v.a. auch namentlich) hatten wir noch nicht
    • Haben wir noch Zeiten übrig? Zwei noch? 1290 Tage entspräche ca. 3,5 Jahren (Drei Zeiten und eine halbe). Aber warum es in Vers 12 dann nochmal 45 Tage mehr sind, weiß auch die Schwabenbibel nicht zu beantworten
    • Die Gottlosen werden gottlos handeln, die Verständigen verständig. Überragende Logik
    • Vers 13 ist eine Art Ende. Das hatten wir so oft glaub ich auch noch nicht. Die Bücher hören einfach irgendwie auf. Hier war ich nicht überrascht, dass es keine Kapitel 13 etc. gibt - außer Einheitsübersetzung. Die hab ich noch überflogen:
      • Kapitel 13 berichtet in 62 Versen von Jojakims gottesfürchtiger Tochter Susanna. Zwei Älteste (Richter) waren oft bei Jojakim und begierten Susanna, ohne einander davon zu erzählen. Bis sie es eines Tages doch taten, ihr beim Baden auflauerten und sie vergewaltigen wollten. Susanna schrie (wozu sie nach 5. Mose 24 verpflichtet ist, um nicht zu sterben: "Ihr sollt sie steinigen und sie sollen sterben, das Mädchen, weil es in der Stadt nicht um Hilfe geschrien hat, und der Mann, weil er sich die Frau eines andern gefügig gemacht hat"), aber die Ältesten behaupteten, Susanna habe es mit einem jungen Mann treiben wollen. Der sei abgehauen. Susanna wird angeklagt, wobei die beiden Ältesten (Richter, Ankläger und Zeuge in Personalunion ) sie zwingen, sich zu entschleiern ("um sich an ihrer Schönheit zu weiden") und sie angrabbeln. Susanna wird zum Tode verurteilt, weil die Ältesten ein hohes Ansehen genießen. Sie klagt Gott an, er wisse doch, dass die beiden lügen. Der erhört sie, schickt Daniel (bzw. lässt seinen Geist in einen jungen Mann namens Daniel fahren) und der wiederum erklärt den Anwesenden, wie Gerichtsbarkeit zu funktionieren hat. Er lässt beide separat voneinander verhören, indem er (sehr anklagend) fragt, unter welchem Baum Susanna gebadet habe. Der eine sagt Zeder, der andere Eiche. Das Volk ist überzeugt und man tötete die Ältesten. So wurde an jenem Tag "unschuldiges Blut gerettet". Daniel und Susanna heirateten und hatten zusammen viele Kinder. Den letzten Satz hab ich dazuerfunden.
      • Daniel wirkt dabei wie so ein Superheld oder Roboter, den man aktivieren muss
      • Kapitel 14 berichtet davon, dass der babylonische König Bel anbetete und Daniel fragt, warum er das nicht tue, obwohl man Bel doch jeden Tag so viel opfern müsse ("Siehst du nicht, welche Mengen er Tag für Tag isst und trinkt?"). Daniel lacht und entgegnet, Bel sei "innen von Lehm und außen von Bronze"; er glaube nur an den lebendigen Gott. Der König will einen Beweis seiner 70 Priester (die selbstredend die ganzen Opfergaben selbst vertilgt haben; sie hatten einen verborgenen Zugang zum Opfertisch). Es geht mal wieder um Leben und Tod (den der Priester oder den Daniels). Daniel lässt den Boden mit Asche bestreuen und deckt dadurch die Machenschaften der Priester auf. Daniel lacht wieder, die Priester müssen sterben.
      • Im zweiten Teil von Kapitel 14 geht es um einen Drachen, den die Babylonier wie einen Gott verehren (und er ist offenbar lebendig). Daniel bittet darum, den Drachen "ohne Schwert und Keule" töten zu dürfen. Er backt Kuchen aus Pech, Talg und Haaren, an denen der Drache zerberstet. Die Babylonier waren pissed von alledem (Bel kaputt, Priester tot, Drache tot) und werfen ihrem König vor, Jude geworden zu sein (ahja, Antisemiten). Daniel soll in die Löwengrube geworfen werden. Der König gibt nach, Daniel wird also in die Löwengrube geworfen. Zum Glück lebte zu dieser Zeit der Prophet Habakuk, der gerade was zu Essen gemacht hat und vom Engel nach "Babylon in die Löwengrube" (nette Anschrift ) geschickt wird. Da Habakuk nicht weiß, wo das ist, wird er vom Engel an den Haaren herbeigezogen. Seltsamerweise isst dann Daniel das Zeug, statt es den Löwen zu geben...? Wie dem auch sei, er wurde wieder - Gott sei Dank! - gerettet.



    "Susanna im Bade" fand oft Einzug in die Kunst:



    Ist auch ein Thema, das heute noch viel diskutiert wird (wie beweist frau, dass sie vergewaltigt wurde?)
    Geändert von Mongke Khan (17. August 2024 um 16:59 Uhr)
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
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  6. #4866
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Damit ist nun auch schon Daniel gelesen. Hat mir von den bisherigen Büchern mit am besten gefallen. Daniel wirkt bisweilen wie so ein alttestamentarischer Sherlock Holmes. Das nächste Buch ist das von Hosea.

    Abgesehen davon feiert die Story heute ihr fünfjähriges Jubiläum
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  7. #4867
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    Ist halt auch ein nettes Stilmittel, die "zukünftigen" Reiche und Konflikte vorherzusagen und dann das Buch erst hinterher zu veröffentlichen.

  8. #4868
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von Flunky Beitrag anzeigen


    Ist halt auch ein nettes Stilmittel, die "zukünftigen" Reiche und Konflikte vorherzusagen und dann das Buch erst hinterher zu veröffentlichen.
    Das ist halt die typische Behauptung der großen Masse an Leuten, die nicht glauben, dass es sowas wie echte Prophetie geben könne. Da sind auch viele Theologen darunter. Der Fachbegriff dafür heißt Vaticinium ex eventu: https://de.wikipedia.org/wiki/Vaticinium_ex_eventu
    Das prominenteste Beispiel in der Bibel dafür ist im Neuen Testemant zu finden. Jesus sagt in Matthäus-, Markus- und Lukasevangelium die Zerstörung Jerusalems voraus. Viele Theologen denke deswegen, dass die Evangelien erst nach 70 v.Chr. (als die Stadt erobert und zerstört wurde) geschrieben worden sind. Auf der anderen Seite hast du die wundergläubigen Christen (mir fällt kein besseres Wort ein), die sagen: Das war eben eine echte und eingetroffene Zukunftsvorhersage und die Evangelien sind älter.

    Ähnliche Mechanismen dürften hier bei Daniel greifen, allerdings kennen dieses Beispiel nur wenige.



    Daniel 13 und 14 sind wieder Texte, die in der hebräischen Version des Buches Daniel nicht enthalten sind und deshalb von Protestanten als nicht zur Bibel zugehörig betrachtet werden, genau so wie beim Gebet der Männer im Feuerofen.



    Viel Spaß mit den kleinen Propheten.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

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  9. #4869
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Hosea 1
    Achtung Spoiler:
    1 (Dies ist) das Wort des HERRN, das an Hosea, den Sohn Beeris, ergangen ist in den Tagen der judäischen Könige Ussia, Jotham, Ahas und Hiskia und in den Tagen des israelitischen Königs Jerobeam, des Sohnes des Joas.
    2 Als der HERR zum erstenmal mit Hosea redete, sagte der HERR zu Hosea: »Gehe hin, nimm dir ein Dirnenweib und Dirnenkinder! Denn das Land ist ehebrecherisch vom HERRN abgefallen (und ganz zur Dirne geworden).«
    3 Da ging (Hosea) hin und heiratete Gomer, die Tochter Diblaims; die wurde guter Hoffnung und gebar ihm einen Sohn.
    4 Da sagte der HERR zu ihm: »Gib ihm den Namen ›Jesreel‹! Denn schon in nächster Zeit will ich für das zu Jesreel vergossene Blut das Strafgericht am Haus Jehus vollziehen und dem Königtum des Hauses Israel ein Ende machen,
    5 auch will ich an jenem Tage den Bogen Israels zerbrechen in der Talebene Jesreel.«
    6 Hierauf wurde sie abermals guter Hoffnung und gebar eine Tochter; da sagte er zu ihm: »Gib ihr den Namen ›Ungeliebt‹! Denn ich will fortan dem Hause Israel keine Liebe mehr erweisen, daß ich ihnen immerfort Erbarmen gewähren sollte.
    7 Aber dem Hause Juda will ich Erbarmen erweisen und ihnen Rettung schaffen durch (mich), den HERRN, ihren Gott; nicht aber will ich ihnen Rettung schaffen durch Bogen, Schwert und Krieg, auch nicht durch Rosse und Reiter.«
    8 Als sie dann die ›Ungeliebt‹ entwöhnt hatte, wurde sie nochmals guter Hoffnung und gebar einen Sohn.
    9 Da sagte der HERR: »Gib ihm den Namen ›Nicht-mein-Volk‹, denn ihr seid nicht mein Volk, und ich gehöre nicht (mehr) zu euch.«


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Hosea ist nicht nur ein kleiner Prophet, er schreibt auch kleinere Kapitel
    • Bemerkenswert ist auf Anhieb, dass über Hosea in der dritten Person gesprochen wird (V. 2).
    • "Nimm dir ein Dirnenweib" Konkurriert jetzt schon um die Rolle des besten Propheten
    • "Jesreel" heißt "Gott sät". Das folgende klingt, als ober deshalb erstmal umpflügt
    • In der EÜ und bei Luther steht für "Ungeliebt" der Name "Lo-Ruhama", was "ohne Erbarmen" bedeuten soll. Das passt besser zum Rest
    • War das nicht bei Jesaja auch so, dass er Kinder mit für das Volk sprechenden Namen hatte?
    • Die Namen werden ja immer besser (Nicht-mein-Volk = Lo-Ammi)
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
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  10. #4870
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.MENG.EU/Hosea2

    Hosea 2
    Achtung Spoiler:
    1 (Dereinst) jedoch wird die Zahl der Kinder Israel dem Sand am Meer gleichen, der sich nicht messen und nicht zählen läßt; und es wird geschehen: statt daß man jetzt zu ihnen sagt: »Ihr seid ›Nicht-mein-Volk‹«, werden sie »Söhne des lebendigen Gottes« genannt werden.
    2 Dann werden die Kinder Juda und die Kinder Israel sich zusammentun und über sich ein Oberhaupt setzen und aus dem Lande hinaufziehen; denn groß ist der Tag von Jesreel.
    3 Sagt zu eurem Bruder: »Mein Volk« und zu eurer Schwester »Gnadenreiche«!
    4 »Stellt eure Mutter zur Rede, ja, zur Rede – sie ist ja nicht mehr mein Weib, und ich bin nicht ihr Mann –, daß sie die (Zeichen ihrer) Buhlerei aus ihrem Gesicht und die (Zeichen ihrer) Ehebrecherei von ihrem Busen wegschaffe!
    5 Sonst werde ich sie nackt ausziehen und sie so hinstellen, wie sie am Tage ihrer Geburt war, mache sie der Wüste gleich, lasse sie werden wie Ödland und lasse sie vor Durst sterben.
    6 Auch ihren Kindern will ich keine Liebe mehr erweisen, weil sie Kinder einer Dirne sind;
    7 denn ihre Mutter hat Ehebruch begangen, ihre Erzeugerin sich mit Schande bedeckt; sie hat ja doch gesagt: ›Ich will meinen Liebhabern nachgehen, die mir mein Brot und mein Wasser, meine Wolle und meinen Flachs, mein Öl und meine Getränke geben!‹
    8 Darum will ich ihr nunmehr den Weg mit Dornen verzäunen und eine Mauer vor ihr aufführen, daß sie ihre Pfade nicht mehr finden soll.
    9 Wenn sie dann ihren Buhlen nachläuft, ohne sie zu erreichen, und wenn sie nach ihnen sucht, ohne sie zu finden, so wird sie sagen: ›Ich will mich (lieber) aufmachen und zu meinem ersten Manne zurückkehren; denn damals ging es mir besser als jetzt.‹
    10 Sie ist sich (aber) nicht bewußt geworden, daß ich es bin, der ihr das Getreide, den Wein und das Öl gegeben und ihr das viele Silber und Gold geschenkt hat, das sie für den Baalsdienst verwandt haben.
    11 Darum will ich mein Getreide zu seiner Zeit und meinen Wein zur bestimmten Stunde zurückhalten und will ihr meine Wolle und meinen Flachs entziehen, die ihr zur Bekleidung dienen sollten.
    12 Vielmehr will ich nunmehr ihre Blöße vor den Augen ihrer Buhlen aufdecken – niemand soll sie meiner Hand entreißen! –,
    13 und ich will all ihrer Lust ein Ende machen, ihren Festen und Neumonden, ihren Sabbaten und all ihren Feiertagen,
    14 und will ihre Weinstöcke und ihre Feigenbäume verwüsten, von denen sie gesagt hat: ›Diese sind mein Buhllohn, den meine Liebhaber mir gegeben haben.‹ Ich will sie in eine Wildnis verwandeln, daß die Tiere des Feldes sie abfressen.
    15 So will ich das Strafgericht für die Festtage der Baalgötzen an ihr vollziehen, an denen sie ihnen Rauchopfer dargebracht und sich mit ihren Ringen und Geschmeiden geschmückt hat und ihren Buhlen nachgelaufen ist, während sie mich vergaß!« – so lautet der Ausspruch des HERRN.
    16 »Darum wisse wohl: ich will sie locken und sie in die Wüste führen und ihr dort zu Herzen reden
    17 und will ihr von dort aus ihre Weinberge wieder zuweisen und das Tal Achor zur Pforte der Hoffnung machen. Dann wird sie dort willfährig werden wie in den Tagen ihrer Jugend, wie zu der Zeit, als sie aus dem Lande Ägypten heraufzog.
    18 Alsdann, an jenem Tage« – so lautet der Ausspruch des HERRN – »wirst du mich ›mein Mann‹ nennen und mich nicht mehr ›mein Baal‹ nennen;
    19 und ich will die Namen der Baalgötzen aus ihrem Munde verschwinden lassen, so daß sie fortan mit ihren Namen nicht mehr angerufen werden.
    20 Ich will auch an jenem Tage einen Bund zu ihren Gunsten mit den Tieren des Feldes, mit den Vögeln des Himmels und mit dem Gewürm des Erdbodens schließen, will Bogen, Schwerter und alles Kriegsgerät zerbrechen und aus dem Lande wegschaffen und sie in Sicherheit sich niederlegen lassen.
    21 Und ich will dich mir verloben auf ewig, ja, ich will dich mir verloben auf Grund von Gerechtigkeit und Recht, in Liebe und Erbarmen,
    22 und will dich mir verloben in Treue, und du sollst mich, den HERRN, erkennen lernen.
    23 Und dann, an jenem Tage, da werde ich willfährig sein« – so lautet der Ausspruch des HERRN –, »da werde ich dem Himmel zu Willen sein, und dieser wird der Erde zu Willen sein,
    24 und die Erde wird dem Getreide, dem Most und dem Öl zu Willen sein, und diese werden Jesreel zu Willen sein.
    25 Und ich will sie mir im Lande] fest einpflanzen und der ›Ungeliebten‹ Liebe erweisen und will zum ›Nicht-mein-Volk‹ sagen: ›Mein Volk bist du!‹, und dieses wird rufen: ›Mein Gott (bist du)!‹«


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Entsprechend der Wandelung des Volkes werden die Kinder umbenannt (werden). Das bildet die Klammer des Kapitels in V. 1 und besonders in V. 25.
    • Mit 25 Versen ist das das längste Kapitel von Hosea und das zweitlängste der kleinen Prophetenbücher.
    • Die Ehe zwischen Hosea und Gomer steht sicher sinnbildlich für die "Ehe" zwischen Gott und Menschen. In der Hinsicht klingt der Ehestreit, der sich ab Vers 4 entwickelt ("sie ist ja nicht mehr mein Weib, und ich bin nicht ihr Mann") ziemlich heftig ("mache sie der Wüste gleich")
    • Inhaltlich ansonsten aber eher unspektakulär. Das Bild von Jerusalem als Dirne hatten wir schon öfter. Hier wird es halt sehr ausführlich gezeichnet. Hosea bleibt als Protagonist - v.a. nach Daniel - daneben arg blass.
    • Die Schwabenbibel merkt zu diesem Text an, dass die Redeformen "Züge eines Schlichtungsverfahrens" zeigen und das ganze Gefasel von Hurerei und Ehebrecherei vielleicht überzogen sind. Stattdessen könnte "nur" Unzucht gemeint sein.
    • Die Israeliten haben Gott "Baal" genannt? (V. 18)
    • Bund mit Gewürm
    • Vers 21f könnte ein Trauungsspruch sein: "in Liebe und Erbarmen und [...] Treue"
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  11. #4871
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Hosea 3
    1 Hierauf sagte der HERR zu mir: »Gehe noch einmal hin und liebe ein Weib, das sich von einem andern lieben läßt und Ehebruch treibt, gleichwie der HERR die Kinder Israel liebt, obwohl sie sich fremden Göttern zuwenden und Liebhaber von Traubenkuchen sind.«
    2 So erkaufte ich mir denn (ein Weib) um fünfzehn Silberstücke und um anderthalb Scheffel Gerste,
    3 sagte aber zu ihr: »Viele Tage lang sollst du mir still dasitzen, ohne Untreue zu begehen und ohne einem (andern) Manne anzugehören; und auch ich selbst werde nicht zu dir kommen.«
    4 Denn lange Zeit sollen die Kinder Israel still dasitzen ohne König und ohne Fürsten, ohne Schlachtopfer und ohne Malstein, ohne priesterliches Schulterkleid und ohne Hausgötzen.
    5 Danach werden die Israeliten umkehren, werden den HERRN, ihren Gott, und David, ihren König, suchen und voll banger Furcht zum HERRN und zu seiner Güte hineilen in der Späte der Tage.

    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Hosea Emoticon: hibbeln
    • V. 3 klingt nach Nuttenprellen für Fortgelaufene
    • 15 Silberstücke, das wäre ein halber Judaslohn
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  12. #4872
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
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    Das heißt, Judas hätte sich dafür 2 Weiber kaufen können, oder gab's da schon Inflation?

    Baal ist glaube ich eigentlich mehr ein Titel, der auch nicht viel mehr bedeutet als "Herr" und für verschiedene "oberste Götter" benutzt wurde. Wahrscheinlich ist diese Bezeichnung hier Gott einfach nicht exklusiv genug, er will sich nicht in eine Reihe mit anderen stellen lassen, außerdem vielleicht "fremdländisch"?

  13. #4873
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Das mit den 30 Silberlingen: Josef wurde für 30 Silberlinge verkauft von seinen Brüdern in die Sklaverei. Dadruch wird im Judentum der Lohn für einen Sklaven bei 30 Silber festgesetzt, zumindest symbolisch. Im Patriarchat ist ne Frau nur halb so viel Wert, da kostet sie 15.

    Inflation ist schwieriger als heute, weil die Geldmenge ja durch das vorhandene Edelmetall, in dem Fall Silber, begrenzt ist. - Es gibt ja auch noch keine Münzen (erst in der Perserzeit, Hosea ist früher). Also ist Geld ein bestimmtes Gewicht in Silber, man nimmt dann ne Waage zum Abmessen.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  14. #4874
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Hosea 4
    Achtung Spoiler:

    1 Vernehmt das Wort des HERRN, ihr Kinder Israel! Denn der HERR erhebt eine Anklage gegen die Bewohner des Landes, weil keine Treue, keine Liebe und keine Gotteserkenntnis im Lande mehr vorhanden ist:
    2 man schwört (falsch) und lügt, man mordet und stiehlt, man treibt Ehebruch und verübt Gewalttaten, so daß Blutschuld sich an Blutschuld reiht.
    3 Darob muß das Land trauern, und alles, was darin wohnt, welkt dahin bis zu den Tieren des Feldes und den Vögeln des Himmels; ja selbst die Fische im Meer vergehen!
    4 »Doch niemand möge Beschuldigungen erheben und niemand spreche Tadel aus! Dein (ganzes) Volk gleicht ja den Priestern, gegen die sie Beschuldigungen erheben.
    5 So wirst du (Priester) denn zu Fall kommen am hellen Tage, und auch die Prophetenschaft wird mit dir zu Fall kommen bei Nacht, und ich will deine Mutter vernichten,
    6 und mein Volk fällt mit ihnen der Vernichtung anheim aus Mangel an Erkenntnis. Weil du, Priester, die Erkenntnis verworfen hast, verwerfe auch ich dich, daß du mir nicht mehr als Priester dienen sollst; und weil du das Gesetz deines Gottes vergessen hast, will auch ich deine Kinder vergessen.
    7 Je mehr ihrer wurden, desto mehr haben sie gegen mich gesündigt; darum will ich ihre Ehre in Schande verwandeln.
    8 Die Sündopfer meines Volkes verzehren sie, und nach seinen Schuldopfern steht ihr Verlangen.
    9 So soll es denn den Priestern ebenso ergehen wie dem Volke. Ich will sie für ihren Wandel büßen lassen und ihnen nach ihrem ganzen Tun vergelten:
    10 wenn sie essen, sollen sie nicht satt werden; wenn sie der Wollust pflegen, sollen sie kinderlos bleiben; denn sie haben es aufgegeben, sich um den HERRN zu kümmern.«
    11 »Unzucht, Wein und Most benehmen den Verstand.
    12 Mein Volk befragt sein hölzernes Götzenbild, und sein Stab muß ihm Auskunft geben; denn der Geist der Abgötterei hat sie betört, daß sie ihren Gott treulos verlassen haben und Götzendienst treiben.
    13 Auf den Höhen der Berge bringen sie Schlachtopfer dar und lassen Weihrauch aufsteigen auf den Hügeln, unter Eichen, Pappeln und Terebinthen, deren Schatten ja so lieblich ist! Daher kommt es, daß eure Töchter Unzucht treiben und eure jungen Frauen Ehebruch begehen.
    14 An euren Töchtern will ich es nicht ahnden, daß sie Unzucht treiben, auch nicht an euren jungen Frauen, daß sie Ehebruch begehen; denn sie selbst (die Priester) gehen ja mit den Buhldirnen abseits und bringen mit den Tempelbuhlerinnen Schlachtopfer dar; so kommt denn das Volk, dem es an Einsicht gebricht, zu Fall!«
    15 Magst du, Israel, auch Götzendienst treiben, so möge doch Juda sich nicht verschulden! Geht also nicht nach Gilgal und zieht nicht nach Beth-Awen hinauf und schwört nicht (in Beerseba): »So wahr der HERR lebt!«
    16 Wenn Israel widerspenstig geworden ist wie eine störrige Kuh, kann der HERR sie da so weiden lassen wie ein Lamm auf weiter Trift?
    17 Ein Götzengesell ist Ephraim, eine Gesellschaft von Zechern.
    18 Ist ihr Zechgelage zu Ende, so geben sie sich der Unzucht hin: leidenschaftlich verliebt sind seine Schildträger in Schande.
    19 Der Sturmwind soll sie in seine Fittiche wickeln, so daß sie zuschanden werden ob ihren Altären!


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Ich finde es interessant, dass die Verfehlungen der Juden auch dazu führen, dass alle übrigen Lebewesen (Tiere) "vergehen" (V. 3)
    • Bei Vers 4 merkte ich auf: "niemand möge Beschuldigungen erheben" - das heißt, alle sind mitschuldig bzw. eine differenzierte Klärung der Schuldfrage ist gar nicht nötig. Gleichzeitig erinnert mich die Formulierung an eine Belehrung gegenüber einer Gruppe Kinder, die gemeinsam Scheiße gebaut hat und sich rauswinden will mit "aber der hat angefangen!"
    • Dennoch scheinen v.a. die Priester die Strafen abzukriegen; die Töchter und jungen Frauen (V. 14) werden bspw. nicht geahndet. Wie man bei den Kindern vielleicht die Ältesten (härter) bestraft, weil die es besser wissen müssen. Demnach ist das auch eine Form der Entmündigung.
    • Wollust pflegen und kinderlos bleiben? Klingt nach Win-Win!
    • Götzengesell
    • Der Sturmwind soll sie in seine Fittiche wickeln
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

  15. #4875
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Hosea 5
    Achtung Spoiler:
    1 »Vernehmt dieses, ihr Priester, und merkt auf, ihr vom Hause Israel! Und ihr (Herren) vom Hofe des Königs, gebt acht! Denn euch steht das Gericht bevor, weil ihr eine Schlinge für Mizpa geworden seid und ein ausgespanntes Fangnetz auf dem Thabor
    2 und eine tiefe Fallgrube zu Sittim; ich aber werde für sie alle eine Zuchtrute werden!
    3 Ich kenne Ephraim wohl, und Israel ist mir nicht verborgen; denn soeben erst hast du Ehebruch getrieben, Ephraim, und Israel hat sich verunreinigt.
    4 Ihr ganzes Tun gestattet ihnen nicht, zu ihrem Gott umzukehren; denn der Geist der Abgötterei wohnt in ihrem Herzen, und Erkenntnis des HERRN besitzen sie nicht.«
    5 So legt denn der Hochmut Israels offen Zeugnis gegen ihn ab, und Ephraim kommt durch seine Verschuldung zu Fall; es wird auch Juda mit ihnen zu Fall kommen.
    6 Mit ihrem Kleinvieh und ihren Rindern kommen sie zwar, um den HERRN zu suchen, werden ihn aber nicht finden: er hat sich von ihnen losgesagt.
    7 Sie haben Treubruch gegen den HERRN begangen, denn sie haben ein Geschlecht von unechten Kindern gezeugt; nunmehr wird das Neumondsopferfest sie verzehren mitsamt ihrem Erbbesitz.
    8 »Stoßt in die Posaune zu Gibea, in die Trompete zu Rama! Schlagt Lärm in Beth-Awen, setzt Benjamin in Schrecken!
    9 Ephraim wird zur Einöde werden am Tage des Strafgerichts; was ich den Stämmen Israels angekündigt habe, trifft unfehlbar ein!
    10 Judas Fürsten sind wie Leute geworden, welche die Grenzsteine verrücken: über sie lasse ich meinen Zorn sich ergießen wie Wasser.
    11 Unterdrückt ist Ephraim, zerschlagen vom Strafgericht, weil es ihm beliebte, hinter dem Nichtigen herzulaufen.
    12 Ich aber bin für Ephraim wie die Motte gewesen und für das Haus Juda wie Wurmfraß.
    13 Als nun Ephraim seine Krankheit erkannte und Juda seine eiternde Wunde, da wandte Ephraim sich an Assyrien, und das Reich Juda sandte zum Großkönig; der aber vermag euch nicht gesund zu machen und wird eure eiternde Wunde nicht heilen;
    14 denn ich trete gegen Ephraim auf wie ein Löwe und gegen das Haus Juda wie ein junger Leu: ich, ich zerreiße und gehe davon, trage (den Raub) hinweg, ohne daß jemand Rettung bringen kann.«
    15 »Ich will davongehen, mich an meine Wohnstätte zurückbegeben, bis sie sich schuldig fühlen und mein Angesicht suchen; wenn sie in Not sind, werden sie ernstliches Verlangen nach mir tragen (und sprechen):


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Warum nimmt Hosea Bezug auf Mizpa, Thabor und Sittim? War da was Besonderes?
    • Neben den Priestern wird in Kapitel 5 auch die politische Kaste ("ihr (Herren) vom Hofe des Königs" V. 1; "Judas Fürsten" V. 10) angeklagt. Die Anschuldigungen sind im Kern altbekannt (Ehebruch, Verunreinigung, Abgötterei, Hochmut, Treubruch - kurzum, den Deal mit Gott nicht eingehalten)
    • "Ein Geschlecht von unechten Kindern" klingt irgendwie mystisch. Gemeint sind wohl Bastarde.
    • Die Posaune bei Menge ist in der EÜ ein Widderhorn
    • "Benjamin in Schrecken" ist - wenn ich es mit den anderen Übersetzungen vergleiche - eher so gemeint, dass nicht Benjamin erschreckt werden soll, sondern der Feind bereits hinter Benjamin ist und dieser daher gewarnt werden soll. Das passt auch besser zu den Signalen.
    • Inwiefern machen Motten denn krank? Weil sie auf verunreinigte Lebensmittel hindeuten? In anderen Übersetzungen steht hier anstelle der Motte schon "Eiter". "Tinea", was hier in der Vulgata steht, bedeutet "Motte" oder auch "Schabe". Für den "Wurmfraß" steht putredo, was "Fäulnis" heißen kann
    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    Würfel doch mal für nen Job bevor du hier finanzielle Aussagen triffst die ernstgenommen werden sollen.

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