Ach deshalb kam mir das so bekannt vor!
Ach deshalb kam mir das so bekannt vor!
Wenn ich so darüber nachdenke, könnte man das ja auch als Flex verstehen: Nicht nur laufen die problemlos durch den heißen Ofen, nein, sie haben auch noch Zeit, minutenlang ein Lied zu trällern. Was ich mich aber schon immer gefragt habe: Wie muss man sich den Ofen wohl vorstellen, wenn Nebukadnezar reingucken und die Leute beobachten konnte? Gab es eine Schaufront aus Glas?
Zitat von Meister Wilbur
Vor allem sind die anderen, die damit interagiert haben, ja verbrannt
Das Gebet der drei Männer im Feuerofen ist in der hebräischen Bibel nicht enthalten, sondern nur in der griechischen Übersetzung der Septuaginta. Die Protestanten haben es daraufhin nicht in den Kanon übernommen, weil sie sich auf das hebräische Alte Testament gestützt hatten. Sie stellen diesen Textabschnitt den Spätschriften des Alten Testaments bei, die laut Luther "gut und nützlich zu lesen, aber der heiligen Schrift nicht gleichwertig" sind. Die Katholiken werden das anders sehen.
Deswegen hat Menge das nicht übersetzt. Die Einheitsübersetzung ist ja eine katholische (im NT ökumenische) Übersetzung und hat daher das Gebet der drei Männer im Feuerofen mit drin. Es dürfte noch andere Zusätze zum Buch Daniel geben, wo das ähnlich ist.
Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal
Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.MENG.EU/Daniel5
Daniel 5
Achtung Spoiler:
Bemerkungen/ Gedanken:
- Belsazar (Bel-šarru-uṣur) war laut Wikipedia babylonischer Kronprinz. Dort wird Nabonid als sein vater angegeben, nicht Nebukadnezar (vgl. V. 2). Vielleicht hiessen Kronprinzen auch immer so? Der Name heisst "Bel beschuetze den Koenig"
- Mit Blick auf V. 1ff finde ich aber gut, dass es auch einen Alkoholhersteller aus dem Schwarzwald gibt, der so heisst: https://www.belsazar.com/
Muss ich mal probieren
- Warum haben wir keinen Gott des Steins?
- Gold, Silber, Kupfer, Eisen, ~Holz, ~Stein - das sind doch die Metalle, aus denen der Traummann mit den toenernen Fuessen besteht
- Solche Goetzen anbeten, wird bestimmt kein gutes Ende nehmen. Aber ich will auch einen Steingott. Oder einen Holzgott.
- Vers 5 klingt nach nem soliden Jump Scare - auch wenn der Koenig nicht jumpt
- Erfrischend, dass der Koenig nicht wieder nen Traum hat, den Daniel deuten muss. Stattdessen gibt es unheilvolle Botschaften auf einer Wand. Auch ein nettes Fantasy-Element. Jemand sollte das Buch Daniel als Serie verfilmen.
- Hm, da ist also etwas seltsam in der koeniglichen Nachbarschaft. Wen ruft man? Natuerlich Daniel. Ist er ein Ghostbuster? Ist er Bill Murray? Wobei das kontraproduktiv sein koennte, wenn (V. 14) in ihm selbst "ein goettlicher Geist" wohnt
- "Der Dritte in der Regierung" ist merkwuerdig spezifisch. Klar, der erste kann er nicht werden (das ist der Koenig). Aber warum nicht der Zweite?
- "Er tötete, wen er wollte" - jup, das fasst Nebukadnezar gut zusammen
- Und da raecht sich das Goldgeklapper auch schon.
- "Mene, mene, tekel upharsin" klingt wie ein Zauberformel. "Ene mene schlagmichtot". Waere grossartig, wenn Abzahlreime eigentlich Unheilsverkuendungen sind
- "gewogen bist du auf der Waage und zu leicht erfunden" - das Problem haben heutzutage wohl nicht so viele
- Schoen und gut, dass "Peres" erklaert wird. Aber was bedeutet denn nun "upharsin"?
Laut Elberfelder ist Peres die Einzahl zu pharsin. Der erlaeutert die Woerter weiter: "Mine, Mine, Schekel und Halbminen. – Zugleich aber sind diese Worte von Tätigkeitswörtern abgeleitet und können heißen: Gezählt, gezählt, gewogen und zerteilt. – Zudem klingt »pharsin« an den Namen »Perser« an"
- Mine, Schekel, Halbmine - das passt vom Topos auch zu dem Gold, Silber etc.
Daniel 6
Achtung Spoiler:
Bemerkungen/ Gedanken:
- Daniel hat ja ueber die Koenige hinweg ne solide politische Karriere hingelegt. Und er bleibt sogar integer (V. 5) [[hier generischen Politikerwitz einfuegen]]
- Ein bisschen erinnert mich die Beschreibung Daniels an David. Vielleicht auch, weil beide mit Da anfangen und ich staendig aufpassen muss, nicht David zu schreiben. Mit dem Unterschied, dass David ein "richtiger" Koenig war und Daniel nur ein "Koenig unter einem Koenig" ist. Also an sich auch ein guter Koenig, nur fuer das falsche Volk. Sieht man schon daran, dass sein Fenster in Richtung Jerusalem zeig - aber nicht in Jerusalem ist
- Dieses dreimalige (mehrmalige) Beten nach Jerusalem, das Daniel praktiziert (V. 11), findet sich (so oder so aehnlich) in mehreren Religionen heute ja auch noch (Islam, die Orthodoxen machen sowas afaik...?)
- V@. 8: perfide! Wie wird Daniel (in letzter Zeit ohne seine Spiessgesellen
) sich da nur rauswieseln?
- Darius ist ausnahmsweise mal ein sympathischer Koenig. Hibbelt nichtmal, waehrend Daniel es mit dem Loewen zu tun bekommt. Und in Civ IV bevorzugt er "Religionsfreiheit"
In Civ mag ich ihn aber irgendwie nie als Gegner.
- @ V. 16: was, wenn man ein neues, ewig gueltiges Gesetz macht, das ein vorangehendes verbietet?
- Allmaehlich ergibt sich ein Muster vieler Daniel-Texte: Daniel (oder seine Spiessgesellen) sollen bestraft werden, kommen mit Gottes Hilfe frei, alle sind mind-blown. Aber das machen andere Serien (Pokemon, Lucifer) ja auch so
- Vers 25 ist sooo altes Testament
- Vers 27 ist dann ja auch wieder so ein unwiderrufliches Gesetz
- Cyrus auch noch? Wie viele Koenige ueberlebt dieser Daniel eigentlich?
Menetekel gibt's auch so als Wort.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Menetekel#
Und Kirchen, zumindest mittelalterliche, sind auch bei uns ostwärts ausgerichtet. Der Altarraum und die Apsis. So beten alle Richtung Osten... Jerusalem eben.
Daniel 7
Achtung Spoiler:
Bemerkungen/ Gedanken:
- Oh, diesmal träumt Daniel. Und er führt ein Traumtagebuch
- Das aufgewühlte Wasser erinnert an die Schöpfung. Die Kreaturen sind eigenartig. Im Kern:
- Löwe + Adler
- Bär
- Panther + Vogel (also Löwe + Adler auf Wish bestellt
)
- Irgendwas mit Hörnern
- Also durchweg mächtige, gefährliche, fleischfressende Tiere. Spontan (und angesichts von Kantels Bemerkung, dass der tönerne Typ für vier Reiche steht) könnte man auch das auf Reiche beziehen. Aber kein Plan, auf welche - ich kenne nur Russland = Bär, aber das wird um die Zeit noch nicht gemeint sein
- Das Vierte sticht (wie ein Horn, höhö) heraus; ein Vergleich mit einem richtigen Tier fehlt oder ist nicht möglich. Es wird auch im Text noch weiter thematisiert und von Daniel selbst hinterfragt (V. 19)
- Hier hat die jemand gezeichnet (das Vierte sieht aus wie ein untoter Hund aus Dark Souls):
- Die Beschreibung des Greisen in Vers 9 erinnert mich an die von Gott bei Hesekiel (Feuerwagen etc.)
- Vers 13 enthält wieder so eine Beschreibung, die auf Jesus passen könnte: sieht aus wie eines Menschen Sohn, alle "Völker, Volksstämme und Zungen" sind im untertan, unvernichtbares Königreich
- Schwabenbibel meint aber, damit könnte auch der Erzengel Michael gemeint sein.
- Einschließlich Daniels Reaktion in V. 15 hat die Szene was Kafkaeskes mit dem gewaltigen Gerichtssaal und dem kleinen, unbedeutenden Daniel mittendrin. Der, den er anquatscht, soll laut Schwabenbibel Gabriel sein.
- Eine Ewigkeit von Ewigkeiten
- Ein Reich, das die ganze Erde verschlingt, könnte ein Stück weit wieder auf das römische Imperium passen. Oder auf die Mongolen. Aber wer sollten die 10 + 1 - 3 Könige sein? Jesus wird nicht der eine sein, der die drei Weisen aus dem Morgenland stürzt
- Laut Wikipedia ist eine gängige Deutung: 1. Tier = Babylon, 2. Tier = Persien, 3. Tier = Griechenland/ Alexander, 4. Tier = Rom, danach messianisches Reich
- Ich nehme in Summe an, dass das so ein apokalyptischer Text ist? Ich find den mega
Daniel 8
Achtung Spoiler:
Bemerkungen/ Gedanken:
- Noch ein Traum
- Daniel träumt also von einem starken, männlichen Wesen mit zwei langen Hörnern, dem niemand widerstehen kann. Dann von einem weiteren männlichen Wesen mit einem "ansehnlichen Horn" -
- Der Traum wirkt insgesamt aber erst einmal weniger kafkaesk: Burg, Landschaft, Fluss; Widder macht alles kaputt und verliert schließlich gegen einen Ziegenbock. Dann wird der Traum etwas seltsam mit jeder Menge zerbrechender und wachsender Hörner.
- Mir dünkt allmählich, Horn = Kraft/ Macht
- Ich weiß nicht so recht, wie ich mir Vers 12 vorstellen soll: es "warf die Wahrheit zu Boden"? Der Dialog ist auch sehr sonderbar, da schimmert für mich wieder Kafka durch.
- 2300 Abend-Morgen werden seit Daniel schon vergangen sein. Wann wär das gewesen? 17., 18. Jahrhundert?
- @ V. 16: ah, da hat die Schwabenbibel das mit Gabriel her
- Endzeit
- In Vers 20ff werden Medien, Persien und Griechenland explizit erwähnt. Rom nicht. Vier weniger mächtige Reiche deuten auch nicht so wirklich auf Rom hin. V. 24 "er wird außerordentliches Unheil anrichten, und seine Unternehmungen werden Erfolg haben; er wird [...] das Volk der Heiligen ins Verderben stürzen." aus christlicher Sicht möglicherweise schon
- Vers 27 finde ich noch spannend: fremde Träume kann Daniel problemlos und als einziger deuten, seine eigenen nicht. Aber wenn er es nicht kann, wer soll dann dazu in der Lage sein? Hat er es deshalb aufgeschrieben, damit ein anderer es eines Tages schafft? Oder war es am Ende doch alles nur - ein Traum? Ihr Jonathan Frakes.
Klar. Dann war er wohl doch nicht so schlau![]()
Zu Daniel 5 (König Belsazars Ende)
- das sprichwörtliche Menetekel wurde ja schon angesprochen.
- ebenfalls sprichwörtlich geworden ist das "du wurdest gewogen und für zu leicht befunden". (Hört man manchmal, wenn schlechte Politiker den Abgang machen)
- Nabonid hatte sich in so eine Wüstenoase zum religiösen meditieren verabschiedet und seinem Sohn Belsazar das Regieren überlassen. Das war zunächst eine große Glaubwürdigkeitsdebatte, weil der Name Belsazar nicht in den babylonischen Königsannalen auftauchte.
- Die Perser haben dann die Stadt Babylon im Handstreich erobert, indem sie das Wasser des Flusses umleiteten uns so in die Stadt eindringen konnten. Das war 540/539 v. Chr.
Zu Daniel 6 (Daniel in der Löwengrube)
- Dareios ist vermutlich nicht Dareios! https://de.wikipedia.org/wiki/Dareios_I.
- Daniel wäre sonst zu lange am Leben gewesen, denn er wurde 597 aus Jerusalem weggeführt und war da schon mindestens 10. Dareios regiert ab 522 das Perserreich, Daniel müsste also über 90 gewesen sein. Nach 539, wo Kyros regiert und Daniel auch schon hochbetagt war, ist das vorstellbarer.
- Man versucht es zu harmonisieren, indem man annimmt, dass dieser Dareios ein Unterkönig von Kyros' Gnaden über Babylonien war. Andere wiederum schieben die Erzählungen ins legendäre, wo es ihnen nicht so wichtig ist, ob die Zeiten wirklich passen.
- Die Story wird ansonsten im Kindergottesdienst rauf und runter erzählt. Weil das mit den Löwen so schön anschaulich ist.
Zu Daniel 7 (Traum von den 4 Tieren) - Das Kapitel ist sehr wichtig!
- Ja, hier fängt es mit der Textgattung Apokalyptik an. Sie wird wie gesagt noch in Sacharja und der Offenbarung vorkommen. "Apokalypse" heißt "Enthüllung": Gott lässt den Propheten sehen, was anderen verborgen ist.
- Die Tiere werden normalerweise so ausgelegt: Adlerlöwe: Babylon - Bär: Persien - Panther: Griechen+Diadochen - Krasses Viech mit Hörnern: Rom
- Die Tiere stehen für Großreiche, weil diese Reiche für (eroberte und arme) Menschen genau so gefährlich sind wie wilde Tiere: Sie rauben, sie fressen, sie verschlingen. Das ist ne verklausulierte, antike Imperialismuskritik.
- Das Gegenstück ist ein Mensch. Die Regierung der Weltreiche ist eben unmenschlich / tierisch - im Gegensatz zur Regierung Gottes, diese Regierung ist human.
- Den Hint mit Jesus hast du ja auch schon entdeckt: Jesus wird in den Evangelien Daniel 7,13-14 auf sich beziehen. Er spricht von sich selbst sehr häufig in der dritten Person als "Der Menschensohn" - Ich habe früher nie gerafft warum, weil ich dieses Kapitel hier nicht gut kannte.
- Johannes wird das Bild von den Tieren in der Offenbarung wieder aufgreifen.
Zu Daniel 8 (Traum von Schaf- und Ziegenbock)
- Ja, Hörner stehen allgemein für Kraft und Stärke - durch die ganze Bibel hindurch.
- Das kapitel ist ne ziemlich gute Beschreibung der Geschichte:
- Der Schafbock steht für Persien
- Der Ziegenbock für die Griechen, das große Horn für Alexander. Die 4 Hörner stehen für die 4 Diadochreiche.
- Eines der 4 Diadochenreiche wird sich mit Gott anlegen: es ist Antiochus Epihanes. Er ist aus dem Seleukidenreich (das größte der 4 Diadochenreiche)
- Antiochus Epiphanes verbietet den Juden ihren Gottesdienst und lässt sogar ein Schweine für Zeus im Tempel schlachten. Die Ausübung der jüdischen Religion stand unter Strafe.
- diese Ereignisse führen zum Makkabäeraufstand, der kurzzeitigen jüdischen Unabhängigkeit und dem kleinen Reich der Hasmonäerdynastie.
- Diese Ereignisse sind gememeint, wenn hier vom "Frevelopfer" oder "warf die Wahrheit zu Boden" die Rede ist. Wir sagen heute: Er trat die Wahrheit mit Füßen.
- die 2300 Morgen-Abende sind keine Jahre, sondern Tage. Sie beziehen sich meiner Meinung nach auf die Zeit, in der im Tempel nicht Gott, sondern Zeus geopfert wurde.
Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal
Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
Daniel 9
Achtung Spoiler:
Bemerkungen/ Gedanken:
- Interessan, Daniel bezieht sich auf Jeremia (V. 2) und spaeter auch noch auf Mose (V. 11). Hesekiel wiederum hatte sich schonmal auf Daniel bezogen. Diese Interkonnektivitaet ist an sich eher selten, deshalb freu ich mich immer, wenn die durchschimmert
- Leider erinnert nicht nur der Bezug auf Jeremia an selbigen, auch Vers 4ff ist vom Stil wieder so... fad. Ich will mehr Menschen in Schmelzoefen und Loewengruben und weniger Gejammer darueber, wie schlecht die Israeliten doch sind!!
- Das einzige, was mir zu dem Gejammer auffaellt, bezieht sich auf V. 13: das liest sich, als sei alles, was Mose gesagt und angekuendigt hat, eingetreten und Mose damit "abgehakt". Ich meine mich daran zu erinnern, dass das bei Mose generischer formuliert war. Im 5. Buche Mose heisst es bspw.: "Wenn du aber den Weisungen des HERRN, deines Gottes, nicht gehorchst, daß du auf die sorgfältige Beobachtung seiner Gebote und Satzungen, die ich dir heute zur Pflicht mache, bedacht sein sollst, so werden alle folgenden Flüche über dich kommen und dich treffen"
- Im Folgenden sticht der ausdrueckliche Wunsch um Vergebung (V. 19: "Herr, vergib!") heraus. Generell wirken Daniels Texte direkter als die vorherigen Propheten
- Gabriel
- Vers 25f klingt wieder nach Jesus (Gesalbter, Fuerst, wird ohne Richterspruch umgebracht).
- Was ist denn eine "Jahrwoche"?
Hier (https://www.bibelkommentare.de/lexik...wochen-daniels) steht: " Eine Jahrwoche entspricht dabei einer „Woche" von sieben Jahren. Die siebzig Jahrwochen ergeben also zusammen 70 x 7 = 490 Jahren." Wenn Daniel ganz am Ende des 6. Jahrhunderts vor Christus gelebt hat und Jesus ein wenig vor Christi Geburt zur Welt gekommen sein soll, dann wuerde das gaaaanz grob hinkommen.
- Insgesamt passen V. 25ff von allen Ankuendigungen Jesu am "besten" bzw. konsequentesten.
Daniel 10
Achtung Spoiler:
Bemerkungen/ Gedanken:
- @V. 3: Dachte, Daniel waere Vegetarier
- Hiddekel meint wohl den Tigris. Und wenn man nach "Hiddekel" googlet, schlaegt Google direkt Bilder von Tigern vor
- Die "moderneren" Ubersetzugen (EUe, Luther) lassen die Ortsbezeichnung "Uphas" weg. Der Chrysolith ist wahlweise ein Tuerkis oder ein Topas. Insgesamt klingt der Mann nach einer spannenden Erscheinung.
- Den in Vers 13 (und 20f) implizierte Kampf zwischen zwei Engeln oder dergleichen verschiedener Gottheiten finde ich
Das gibt der Erzaehlung eine zusaetliche Dimension, dass auch im Himmel ueber das Schicksal der Erde gekaempft wird. Ausserdem wirkt es so, als ob Gott gar nicht so allmaechtig waere, wenn er seine Engel fuer sich kaempfen lassen muss.
- Wer koennte die Gestalt gewesen sein? Gabriel kennt Daniel ja, der also sicher nicht. Aber da er "gesandt" wurde (V. 11) wird es kaum Gott persoenlich sein. Michael ist es auch nicht, der hilft ihm; da einer der "obersten Engelsfuersten" helfen muss, vielleicht ein niederer Engel?
- Zumindest hat er magische Kraefte und kann Daniel buffen.