Fragen zur Geschichte

[Der Kantelberg]

Wenn ihr mal sehen wollt, wie ein (in meinen Augen seriöser) Evangelikaler Ami versucht das zusammenzubringen, also die bekannte Weltgeschichte mit den Ereignissen der Bibel, kann ich diese Playlist hier empfehlen.

https://www.youtube.com/watch?v=L-nh...2qtR3y1D2fQmad

Insbesondere zum Thema des Exodus dieses Video hier:


Er vermutet, dass Amenhotep II (1450-1419 v. Chr.) der Pharao des Exodus ist.



Es fällt natürlich auf: Je älter die beschriebenen Ereignisse zurückliegen, desto schwieriger wird es, sie konkret in der Geschichte zu verorten. Wir haben ja vom Pharao des Exodus' nicht mal einen Namen, sondern nur den Titel. Bei späteren Ereignissen werden ja 4 Pharaonen mit Namen erwähnt (Schischak, Taharka, Necho und Hofra), die man dann auch konkret identifizieren kann. Da wird dann das verordnen in der Geschichte sehr viel einfacher.

[Jon Snow]

Ein Exodus vor 1400 würde halt bedeuten, dass die im Buch Josua beschriebene Eroberung des Landes mitten in eine der machtvollsten Epochen Ägyptens fallen würde. Amenophis/Amenhotep III. kontrollierte beispielsweise ein Gebiet, das bis weit nach Nordsyrien reichte, und dessen Regierungszeit wird normalerweise mit 1388-1351 angegeben (Echnaton war sein Nachfolger). Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass Ägypten einen derartigen Eroberungszug direkt auf der wichtigen Route nach Syrien, Mitanni und zu den Hethitern zugelassen hätte.

[Rob Anybody]

Das Video in #3745 sagt ja, ab Eisenzeit ist das aufgezeichnete Geschichte, für die Zeit davor sind das eher Mythen und Legenden.
Möglicherweise stammen diese Ereignisse aus den verschiedensten Epochen und wurden rückblickend zusammengesetz.
Bibliche Plagen aus der Zeit des Vulkanausbruches, Eroberung des Gelobten Landes war eigentlich die Eroberung Ägyptens durch die Hyksos, Knechtschaft und Flucht regelmäßig in kleineren Gruppen und verschiedenen Zeiten. Und das hat man dann auf seine Heimat in Palestina umgedicht. Die Archäologen können jedenfalls keine Eroberung des Landes feststellen. Es gibt einzelne zerstörte Städte, aber verschieden weit in der Vergangenheit.


Je länger der Exodus zurück liegen soll, um so mehr frage ich mich, was haben die Juden in all der langen Zeit gemacht?
Es erklärt sich für mich nicht, warum man sich für von Gott auserwählt hielt. Warum ist man bei der Wanderung durch den Sinai zusammengeblieben und hat sich nicht an unterschiedlichen Orten niedergelassen? Und wie konnte man zu Macht und Geld kommen, wenn das nur arme, wandernde Hirten waren?


Einer gebildenten Schicht aus Ägypten traue ich zu, eine Springtide im Roten Meeer vorrausberechen zu können und diese bei der Flucht zu nutzen.


In die Zeit von Ramses IV und seinen Nachfolgern fallen Unruhen unter den Arbeitern, Unvollendete Bauwerke, Erbstreitigkeiten, Verlust der Kontrolle über Palestina ...


Mir fehlen aber Details um beurteilen zu können, ob das alles wirklich zusammen passt.

[Jon Snow]

Das Video in #3745 sagt ja, ab Eisenzeit ist das aufgezeichnete Geschichte, für die Zeit davor sind das eher Mythen und Legenden.

Weshalb denn gerade die Eisenzeit? Eigentlich sind die Quellen zu den spätbronzezeitlichen Staaten des Vorderen Orients doch viel reichhaltiger als diejenigen zur frühen Eisenzeit?

[Rob Anybody]

Das spricht dafür, das die Juden erst zur Eisenzeit dort wohnten.

[Jon Snow]

Die Archäologen können jedenfalls keine Eroberung des Landes feststellen. Es gibt einzelne zerstörte Städte, aber verschieden weit in der Vergangenheit.

Das spricht dafür, das die Juden erst zur Eisenzeit dort wohnten.

Mir scheint, als könnten diese Aussagen nicht beide zugleich zutreffen.

[Rob Anybody]

Eroberung =Krieg. Es gab eine vorhandene Besiedlung, aber in die sind die Juden friedlich eingewandert.

[Jon Snow]

Dann wären aber nicht "die Juden" eingewandert und hätten erst zur Eisenzeit dort gewohnt, sondern das Volk Israel hätte sich aus Neuankömmlingen und Alteingesessenen gebildet, oder?

[Baldri]

Davon gehe ich aus. Warum sollten dort keine Menschen leben?

[Lao- Tse]

Ich bin ja auch nur Laie, aber ist es nicht ein sehr veraltetes Bild von Ethnogenese, sich die Juden als ein Volk vorzustellen, dass als ein geschlossener Block im Jahr x in die Region eingewandert ist? Da ist die Diskussion über den genauen Zeitraum- selbst wenn man sich den aus einer Kombination von Bibelstudium und historischen Hinweisen irgendwie zusammenschustern mag- doch müßig.

[Der Kantelberg]

vermutlich schon, ja.

[Jon Snow]

Jein. Also natürlich sind Völker keine reinen Abstammungsgemeinschaften, aber es vermutlich schon ein Unterschied, ob eine festgefügte Gruppe eingeschworener Handwerkerspezialisten oder eine Gruppe von Kriegern ein Land übernimmt oder ob Einwanderer sich mehr oder minder der einheimischen Kultur anpassen. Es gibt da sicherlich auch Überschneidungen, aber zumindest wird diese Diskussion auch für andere Regionen der Spätbronzezeit geführt.

[Lao- Tse]

Jein. Also natürlich sind Völker keine reinen Abstammungsgemeinschaften, aber es vermutlich schon ein Unterschied, ob eine festgefügte Gruppe eingeschworener Handwerkerspezialisten oder eine Gruppe von Kriegern ein Land übernimmt oder ob Einwanderer sich mehr oder minder der einheimischen Kultur anpassen. Es gibt da sicherlich auch Überschneidungen, aber zumindest wird diese Diskussion auch für andere Regionen der Spätbronzezeit geführt.

Gibt es denn solche Gruppen reiner Handwerkerspezialisten/Krieger überhaupt? Man würde ja meinen, eine funktionstüchtige Gesellschaft benötigt beides (bzw. ist es ja oft dasselbe, weil Krieger ja nicht immer ein Vollzeitjob war). Vielleicht kann ich dir da einfach nicht folgen. Zumal doch eine reine Übernahme des Landes auch nicht so die Regel ist, sondern sich beide Gruppen (Alteingesessene- die ja keine homogene Gruppe sein müssen- und Neuankömmlinge- die ja auch keine homogene Gruppe sein müssen) vermischen.

Bei dem, was am ehesten noch "Gruppen von Kriegern" nahekommt, muss ich an die Seevölker denken und vielleicht noch an die Völkerwanderungszeit (ich schätze, die Migration indoeuropäischer Gruppen könnte da nach populären Theorien auch reinfallen), aber da liegt ja auch sehr viel im Unklaren, angefangen mit der Frage, ob man bei solchen Gruppen überhaupt von "Völkern" sprechen kann? Bei den Seevölkern ist doch beispielsweise die populärste Theorie ihrer Herkunft (wenn ich da nicht wieder einem veraltenden Klischee aufgesessen bin, wie es als Laie oft passiert), dass sie sich aus diversen Gruppen aus dem Mittelmeerraum zusammengesetzt haben? Und bei der Völkerwanderung steht doch mitunter sogar der Begriff in der Kritik?

Um das auf Israel zu übertragen (und ich spiele da nur mit Ideen, hab echt wenig Bezug zu dem Thema) entspricht doch die Einwanderungsgeschichte aus der Bibel genau einer origo gentis, wie sie bei vielen Völkern zu beobachten ist und in ihrer Authentizität heute in Zweifel gezogen wird, ähnlich wie bei den Goten in der Getica, die Aeneis bei den Römern, Hengist und Horsa oder Brutus bei den Briten... da wird das doch in der Regel nicht als konkrete Geschichtsschreibung gedeutet, sondern als spätere Mythenbildung, und es wird nicht versucht, etwa die genauen Stationen und Jahreszahlen von Aeneas' Reise nachzuvollziehen, mittels einem kombinierten Studium von Vergil und Archäologie? Ich sehe keinen Grund, warum das bei der Reise ins Gelobte Land groß anders sein sollte? Also, mir ist schon klar, dass die Bibel aufgrund ihrer langwierigen Entstehungsgeschichte und ihrer Zusammensetzung aus Quellen von unterschiedlichen Autoren aus unterschiedlichen Epochen eine andere Quellenlage bietet, als ein Werk wie Vergils Aeneis, das in seiner Entstehungsgeschichte weniger vielschichtig ist, aber deswegen muss man ja trotzdem nicht den einen Mythos für bare Münze nehmen?

Und analog zu den Seevölkern könnten hier doch beispielsweise die "12 Stämme Israels" pder die zwei Königreiche Israel und Juda ebenso erst im Nachhinein zu einem Volk erklärt worden sein, auch wenn sie eigentlich auf einen Zusammenschluss mehrerer Völker/volksähnlicher Gruppierungen hindeuten?

Und gerade die Juden fallen jetzt doch nicht so aus der Norm in der Region? Semitische Sprachen, wie sie die umliegenden Völker auch haben. Mythologien, die sehr nah an dem angelehnt sind, was man bei umliegenden Völkern auch findet (auch wenn da die Rolle des babylonischen Exils natürlich miteinzurechnen ist, und gegenseitige Beeinflussung natürlich oft weniger über eine gemeinsame Abstammung aussagt, als über die schlichte Nähe). Weiß nicht, ob man da diesen Mythos heute noch braucht, um die Ethnogenese des jüdischen Volkes zu erklären? Mir scheint doch, dass die Bibel viel eher Aufschluss darüber bietet, dass ein solcher Zusammenschluss ebenso wie das Glaubensgefüge das Resultat eines langen, steten Entwicklungsprozesses ist, das im Nachhinein in ein größeres Narrativ eingefügt wurde.

Nachdem die Juden ins gelobte Land eingezogen sind und einen eigenen Staat gegründet haben, hatte das Land bestimmt auch eine offizielle ägyptische "Bezeichnung". Aber wie war der Name des Volkes 40 Jahre vorher?

Übrigens, ich habe mal die These gehört: Nach Echnatons Tod, als Achet-Aton zerstört wurde, flüchteten die überlebenden Bewohner nach Norden. Sie nahmen ihren Glauben an Aton mit. Und daraus wurde der monotheistische Gott, dessen Namen man nicht aussprechen durfte ...

Mein Punkt ist eher der: Wenn die den Ägyptern bekannte Gruppe x ins den Ägyptern bekannte Land y einwandert, wo kommen dann die Unklarheiten in den Bezeichungen her? Man würde das dann ja genau so aufschreiben? Die Bronzezeit ist doch voll von weitreichenden, komplexen und über lange Zeiträume gepflegten diplomatischen Beziehungen. Die Leute kannten sich ja in ihrer Gegend aus und hatten Namen füreinander.

Da finde ich ja den Satz besonders relevant:

Einen besseren archäologischen Beweis wird man nicht finden können.

Das klingt doch so, als würdest du den Beweis schon suchen, damit du dann das beste was du findest als solchen erklären kannst. Damit ist die Exisenz des Beweises ja schon im Vorhinein angenommen. Das halte ich bei solchen Themen aber für die falsche Herangehensweise. Man sollte doch prüfen, ob man belastbare Beweise für die Theorie findet, wenn nicht, ist sie eben nicht zu beweisen.

[Jon Snow]

Gibt es denn solche Gruppen reiner Handwerkerspezialisten/Krieger überhaupt?

Ich ging bei den Handwerkern von Robs These aus, die das voraussetzen würde. Reine Kriegerverbände sind aber auf jeden Fall bezeugt, etwa die Mamertiner, die Messana für sich selbst eroberten und eine bedeutende Rolle beim Ausbruch des Ersten Punischen Krieges spielten.

[Lao- Tse]

Achso, stimmt natürlich in dem Kontext. Was die Mamertiner betrifft: Also, klar gab es reine Kriegerverbände, die gibt es auch heute noch in jeder Kaserne. Aber eine Gruppe von Söldnern, die eine Stadt besetzten, doch mMn etwas sehr anderes ist, als eine Exodusgeschichte, die die Landnahme eines Volkes bezeugen soll. Halte es nicht für sinnvoll, da die Begriffe so zu vermischen, wenn wir von Völkern und Ethnogenese sprechen. Man kann auch den zweiten Weltkrieg als eine Geschichte erzählen, wo amerikanische und britische Migranten den Ärmelkanal in kleinen Booten zur Landnahme überquert haben, während russische Migranten von Ost nach West gewandert sind, aber da ist man halt an dem Punkt, wo man die Art und Weise sowie Sinn und Zweck der Wanderbewegungen fehlinterpretiert.