[Hardware] Vorstellungen, Fragen, Tipps, Bemerkungen

[justanick]

Die Verzögerung der X3D-Prozessoren könnte dieses mal kleiner ausfallen.

Club386 will auf der Computex erfahren haben, dass AMDs nächste X3D-Prozessoren schon im September antreten sollen – und somit vergleichsweise zeitnah zum regulären Zen5-Launch, welchen AMD für den Juli (zu einem noch genauer zu spezifizierendem Termin) angesetzt hat. Ein gewisses Maß mehr an Zeit für die X3D-Prozessoren scheint generell notwendig zu sein, das extra Silizium mit dem 3D V-Cache in Verbindung mit dem Zen5-Prozessor benötigt seine eigene Validierung. Durch diese dennoch vergleichsweise frühe Terminlage würde "Ryzen 9000 X3D" somit sogar noch (leicht) vor Intels nächster Desktop-Generation in Form von "Arrow Lake" herauskommen. Für AMD könnte dies bei vermutlich wieder knappen Vergleichen zur Spiele-Performance durchaus von Vorteil sein, wenn Intel mit seinem späteren Release nichts mehr entscheidendes verbessern kann. Dies funktioniert natürlich nur, wenn AMD seinen Preis- und Effizienz-Vorteil der aktuellen X3D-Prozessoren auch in der kommenden Prozessoren-Generation wieder bieten kann.

https://www.3dcenter.org/news/news-des-10-juni-2024

[justanick]

Die Waferkapazitäten bei TSMC waren jetzt viele Monate lang kein Engpass. Das scheint sich zu ändern.

Passend hierzu berichten Trendforce von einer vollständigen TSMC-Auslastung für die 3/4/5nm-Fertigung in der zweiten Jahreshälfte 2024, sich offenbar bis ins Jahr 2025 fortsetzend. Da sich dies auch auf die 4/5nm-Fertigung bezieht, sind somit nicht nur PC-unrelevante HPC/AI-Güter betroffen, sondern ebenfalls das meiste der aktuell besten PC-Gerätschaften. Für TSMC mag sich dies gut anhören, aber dies kann man auch als Vorzeichen einer kommenden Chip-Krise im Jahr 2025 deuten. Denn wenn dann langsam das Support-Ende von Windows 10 im Oktober 2025 herannaht, werden angesichts der weiterhin enormen Verbreitung von Windows 10 sowie der hochgeschossenen Hardware-Anforderungen von Windows 11 weltweit einige hundert Millionen PCs komplett zu ersetzen sein – und dies alles zum selben Zeitpunkt.

Selbst wenn sich nur eine gewisse Quote hiervon zum zeitnahen PC-Wechsel entschließt, könnte dies schnell einen Bedarfsberg ergeben, welcher die Zustände zum Anfang der Corona-Zeit mit seinem HomeOffice-Boom samt folgender Knappheit vieler IT-Güter wie einen Kindergeburtstag erscheinen lassen. Wenn dann im Jahr zuvor die führenden Fertigungsnodes schon ausgelastet sind, dann wird sich diese Welle nur um so höher auftürmen. Mit Glück kommen die während der Chip-Krise geplanten neuen Halbleiter-Werke rechtzeitig online, diesbezüglich soll es ab dem Jahr 2025 losgehen. Ob dies zeitlich alles passt und ob es überhaupt ausreichend ist, diesen vermutlich monströsen Bedarfsberg zu schultern, ist jetzt noch nicht sicher abzusehen, aber vermutlich wird es so oder so zu einer erneuen Chip-Knappheit kommen. Denkbar, dass dies nicht ohne einen Eingriff der Politik zu lösen sein wird, welche Microsoft einen verlängerten Support-Zeitraum für Windows 10 abverlangen muß.

https://www.3dcenter.org/news/news-des-19-juni-2024

[justanick]

Die Architekturgeneration gegenüber der Kernanzahl zu priorisieren ist in vielen Fällen weiterhin sinnvoll. 6 Kerne Zen4 in Form des Ryzen 5 7600X sind in Spielen 20,6% schneller als 16 Kerne Zen3 in Form des Ryzen 9 5950X.

So ist der Ryzen 5 7600X mit durchschnittlich 111 fps klar schneller als der Ryzen 9 5950X mit 92 fps.
[...]
Es ist klar besser, einen Sechskerner der modeneren Architektur zu haben als einen 16-Kerner früherer Architektur – jene Anwender, welche diese vielen Rechenkerne auch für andere Aufgaben nutzen, natürlich ausgenommen. Mal schauen, ob sich diese Regel mittels Zen 5 bestätigt läßt, aufgrund der wiederum gleichen Kern-Anzahl kann man dies bei AMD derzeit gut miteinander vergleichen.

https://www.3dcenter.org/news/news-des-28-juni-2024
https://www.youtube.com/watch?v=Tp-phTJBqME

[drdope]

Die Erkenntnis, daß ein aktueller sechskerner schneller als ein älterer 16 Kerner ist, solange man nur wenige Kerne nutzt ist nicht so neu.
Ebenso wie die Erkenntnis das der Ryzen 9 5950X mit dem 7600X denn Boden aufwischt, wenn man Software nutzt, die alle Kerne auslastet.


Der Sweetspot fürs Zocken ist imho weiterhin der aktuelle Ryzen 7 7800X3D.

Hierzu traf der AMD-Mitarbeiter die bemerkenswerte Aussage, wonach bei der Spiele-Performance Zen 4 X3D weiterhin (leicht) vor Zen 5 bleiben wird – natürlich nur bezogen auf die normalen Zen-5-Modelle ohne 3D V-Cache. Da Ryzen 7000X3D auf die normalen Ryzen-7000-Modelle ca. 16-18% oben drauf legt (den unglücklichen Fall des Ryzen 9 7900X3D ignorierend), bedeutet dies wohl, dass der Performance-Zuwachs von Ryzen 9000 im Spielefeld leicht unterhalb dieser Maßgabe herauskommt.

--> https://www.3dcenter.org/news/news-des-11-juni-2024

Selbst mein oller 5800X3D schlägt sich gegen den nur wenig günstigeren 7600X (bei höheren Gesamt-Plattformkosten) noch sehr beachtlich.

Mongkes Aussage aus dem Nachbarthread trifft es imho auf den Punkt:

Früher kaufte man eine GPU für seinen Rechner. Heute kauft man einen Rechner für seine GPU.

Der Hauptkostentreiber eines Gaming-PCs ist inzwischen die GPU, welche man aber auch relativ simpel tauschen kann (solang das NT mitspielt).

Aus meiner Perspektive macht es da deutlich mehr Sinn bei der CPU (für eine relativ geringe Ersparnis) keinerlei Kompromiss einzugehen.
-->https://geizhals.de/?cmp=2801237&cmp=2872148
Die Mehrleistung kommt einen überall zu Gute, wo man man maximal 8C/16T nutzt (=alle Spiele)
Selbst ein Civ4 wird von der höheren Singlecore-Leistung beim Rundenwechsel profitieren.

Die GPU entscheidet ja "nur noch" darüber, in wie weit ich Leistung am jeweiligen Monitor (1k@60Hz bis 4k@240Hz) auch nutzen kann.

[justanick]

https://www.computerbase.de/2024-07/...x-point-zen-5/

Joe Macri fügte in einem 1:1-Interview mit ComputerBase hinzu, dass nun, entgegen früheren Jahren, nicht mehr Intel der Gegenspieler sei, den man primär im Auge hat, sondern Apple. Denn warum solle man auf das gleiche Niveau oder gar auf ein schlechteres zurückschauen, erklärte er mit einem Lachen – Qualcomm äußert sich dieser Tage genauso.

AMD scheint viel Vertrauen in seine neue APU Strix Point zu haben. Dessen iGPU wird wahrscheinlich wie beim Vorgänger durch die Speicherbandbreite limitiert sein, ist aber bei gleicher Speicherbandbreite substantiell besser.

[drdope]

Einen wirklichen Schub erwarte ich erst Strix Halo im nächsten Jahr.
Mit 40 RDNA 3+ Cores + 256bit (UMA) Speicherinterface wird das Design (vermutlich) irgendwo zwischen der aktuellen RX 7600XT(32CU@128bit SI) und 7700XT(54CU@192bit SI) einzuordnen sein.

Bin extremst gespannt was damit beim Thema "Mini-PCs" möglich werden wird.

So ein kleiner Mini-PC mit 128GB RAM (für VMs), zwei internen PCIe 5.0 NVMe-SSDs und 2x 10Gbit-LAN, der:
- gleichzeitig via USB4/TB4 ein externes Sata-SSD/-HDD-Storage-Enclosure befeuert
- und via Kodi mein Heimkino bespielt
- und als Steam-GameStreaming-Server fungiert

könnte:
- meinen aktuellen Spiele-PC (der in die Jahre kommt, aber mir immer noch völlig ausreicht)
- mein NAS (SMB-Storage & VM-Server; TrueNAS-VM + VirtualBox)
- und meinen RasPi4 (Kodi/LibreElec) ersetzen
- evtl. sogar meine Fritzbox (pfSense); dann bräuchte ich aber noch einen WLAN-AP


Der pragmatische Ansatz ist vermutlich:
Das System läuft unter Windows -> Steam, Kodi und vBox laufen als native APPs unter Windows.
TrueNAS (externes StorageEnclosure wird nativ/exklusiv in die VM durchgereicht und dort gemanaged) & pfSense (ein WAN-Port zum Glasfaser-Modem nativ/exklusiv durchgereicht; LanPort ist shared mit dem Host).
Softwaretechnisch wäre relativ günstig -> außer Win11 Pro (als Host; Lizenz vorhanden) und Steam ist das alles OpenSource.

Das klingt wie ein lustiges Bastelprojekt für nächstes Jahr.

[justanick]

Einen wirklichen Schub erwarte ich erst Strix Halo im nächsten Jahr.
Mit 40 RDNA 3+ Cores + 256bit (UMA) Speicherinterface [...]

Meine Vermutung ist, dass der Markt dafür erstaunlich klein sein könnte. Wenn du viel Bandbreite für viele CPU-Kerne brauchst, dann ist es gut. Wenn du eine mittelstarke GPU mit guter Energieeffizienz brauchst, dann ebenfalls. Aber 8000 MT/s bei 256 bit entspricht nur 256 GB/s für CPU und GPU kombiniert. Also weniger als die exklusiven 288 GB/s der RX 7600 XT, die 432 GB/s der RX 7700 XT oder die 624 GB/s der RX 7800 XT. Die Halo-APU stößt also in Regionen vor, in denen dezidierte Grafikkarten ihre Vorteile entfalten können. Strix Point als große APU mit 12 Kernen, 24 Threads und 16 CU ist da für halbwegs normale Anwender das vernünftigere Paket. Auch die kommenden kleinen Zen5-APUs werden ihre Berechtigung haben.

[drdope]

Seh das mal aus der Perspektive, dass:

a) das 256bit SI nur ein Anfang sein wird, wenn AMD (wie #3680 von Dir zitiert) Apple im Visier haben sollte.
Apples M2 Ultra aus 2023 kommt mit einem 512bit SI und 800GB/s Bandbreite daher.

b) die Chips auch für "KI-Krams (was ja aktuell ein absolutes Hype-Thema ist) hochinteressant sind, da man im Gegensatz zu dedizierten GPUs
nicht so schnell durch den max. verfügbaren RAM limitiert ist.
Wenn man für KI-Modell auf einer GPU > 16GB RAM braucht, wird das sehr schnell, sehr sehr teuer.
Braucht man mehr als 48GB, muß man sogar auf GPU-Cluster zurückgreifen = abartig teuer.

Der klassische, modulare Desktop-PC zum zusammenstecken ist imho ein Auslaufmodell.
Der Anteil der Nutzer, die dessen Modularität auch real nutzen (=die Kiste aufrüsten) wird - rein subjektiv betrachtet - immer geringer.

[justanick]

Seh das mal aus der Perspektive, dass:

a) das 256bit SI nur ein Anfang sein wird, wenn AMD (wie #3680 von Dir zitiert) Apple im Visier haben sollte.
Apples M2 Ultra aus 2023 kommt mit einem 512bit SI und 800GB/s Bandbreite daher.

Ein Problem mit großen Speicherinterfaces ist, dass dies auch den Stromverbrauch wesentlich erhöht. Schon 256 bit sind für geschätzt 95% der Nutzer mehr als wirtschaftlich ist. Wenn es hingegen hohe Bandbreite für wenig Strom sein soll, dann müsste man wohl den Weg zu HBM gehen und der ist teuer. Der Markt für Notebooks oberhalb von 2000 Euro existiert zwar, ist aber doch relativ klein.

Für die Bandbreite je Watt gilt vermutlich:

HBM > GDDR7 > GDDR6 > GDDR6X > LPDDR5X > DDR5.

Für die Euro je GB gilt vermutlich:

HBM > GDDR7 > GDDR6X > GDDR6 > LPDDR5X > DDR5.

LPDDR5X ist für manche Zwecke ein guter Kompromiss.

[Fonte Randa]

Laut deiner Auflistung wäre es wohl eher: GDDR6. Oder ist das nur ein Wechstabenverbuchsler?

[justanick]

Oder ist das nur ein Wechstabenverbuchsler?

Nein.

Laut deiner Auflistung wäre es wohl eher: GDDR6.

Tatsächlich ist das, was die Konsolen nutzen. Die PS5 nutzt 16 GB GDDR6 / 256-bit, sie wird seit Ende 2020 an den Kunden gebracht. 16 GB für GPU und CPU zusammen sind wenig. 32 GB oder gar 64 GB als GDDR6 an einem Speicherinterface von 512 bit verbraucht ziemlich viel Strom. Das ist für viele Zwecke kein guter Kompromiss. Wo solche Bandbreite benötigt wird, sollte man gleich HBM nutzen.

HBM gibt sehr gute Bandbreite für wenig Strom. Die Kapazität ist im Wesentlichen durch das Geldbudget begrenzt.

DDR5 gibt für CPUs oft mehr als genug Bandbreite für relativ wenig Strom. Viel Kapazität ist billig zu haben. CPUs brauchen typischerweise wenig Bandbreite. Standard ist Dual Channel aka 128 bit, aber für viele Zwecke reicht eigentlich auch Single Channel und für Notebooks kann das sinnvoll sein, weil das den Stromverbrauch mindert.

LPDDR5X bietet mehr Bandbreite für weniger Strom. Für APUs ist das ein guter Kompromiss.

Grafikkarten brauchen viel mehr Bandbreite als CPUs. Dafür gibt es GDDR6 und schon bald den Nachfolger GDDR7. Hohe Bandbreite braucht ein dickes Speicherinterface und das verbraucht viel Strom. Der Speicher verbraucht wenig Strom, aber das Speicherinterface viel. Für sparsame Grafikkarten sind ein kleines Speicherinterface mit dementsprechend weniger Bandbreite sinnvoll. Nach unten hin wird der Markt durch APUs mit LPDDR5X begrenzt.

[Bamser]

Vielleicht wir es auch beim Speicher Zeit für big/little Kombinationen. Ddr5 für die meisten Anwendungen und beim zocken etc wird dann Drdr6 benutzt.

[Shakka]

Bei Speicher wäre das mal was ganz neues.

Bisher hat man beim Mix von Speichertechnik immer den Cache-Ansatz gewählt. Also wenig teuren, schnellen Speicher vor langsameren, größeren billigeren Speicher.

Der Cache-Ansatz wäre hier also eine Art L4-Cache aus HBM (Größenordnung vielleicht 4 bis 8GB) und dahinter dann (LP)DDR5.

Aber ob ein big/little mit wenig langsameren, Stromsparspeicher sinnvoll implementierbar wäre? Ohne weitere Tricks bräuchte man ja ein zusätzliches Speicherinterface mit dem Pinout um den sparsamen Little-Speicher zusätzlich anbinden zu können.

[Bamser]

Klingt nach einem Plan. Meldest du schnell ein Patent darauf an?

[Frozen]

Die Aussage, dass CPUs kaum Bandbreite brauchen, würde ich mal stark auf viele, aber nicht alle games einschränken.

Im AI oder HPC Bereich ist die Aussage falsch.

Genoa spielt z.B. seine Vorteile gegenüber Milan primär durch seine mehr als doppelt so hohe Speicherbandbreite aus, erst danach spielen die zusätzlichen Cores und etwas die IPC/AVX Verbesserungen eine Rolle.

Die SPEC Standard Benchmarks sind zum Beispiel fast ausschließlich Memory Bound,
HPCG ebenfalls primär Memory Bound,
und HPL, was reine FP32/64 Performance ist, verliert an Bedeutung.

Spiele sind häufig auf wenige Threads, bzw. nur wenige Threads werden voll ausgelastet, fokussiert.
Für wenige Threads ist dann die Speicherbandbreite zumeist ausreichend und die Single Core Leistung --> Frequenz als auch Cache spielen eine übergeordnete Rolle.

Um so paralleler, deterministischer und optimierter, um so wichtiger sollte die Speicherbandbreite sein, Ausnahmen wird es auch hier geben, je nach Problem, das man versucht zu lösen.

Wo ich mitgehe:
Für ein low - middle end gaming/multimedia System ist Dual Ram meist nicht wichtig.

Was man für AI brauchen wird, ist eine spannende Sache, die ich selbst noch nicht genau vorhersehen kann.
Alle CPU Vendors rüsten dort gerade massiv auf.
Für irgendwelche Kleinigkeiten, sollte das aber bereits ausreichen und andere Beispiele wie TopazAI Produkte für Kreative ...
Da würde ich, wenn ich damit "sinnvoll" etwas machen will, nicht unter einer RTX 4090 anfangen, das ist ungefähr 4x so schnell wie Apple Produkte (nach kurzem User Benchmark Überflug in deren Forum).

Ich vermute beim RAM wird es im Low End weitergehen wie bisher.
1 Ram Riegel für low end/Laptop Systeme,
2 Ram Riegel für normale Systeme,
für high end wird wohl demnächst auch MCR Module geben.

Ich muss mich mal informieren, was genau Apple macht mit seinen Chips.
AMD zum Beispiel hat bei Genoa zwar 12 Channel DDR5, aber diese sind untergruppiert auf dem IO-Die in 4 Gruppen je 3 Channels und haben dann nochmals einen Hierarchie darunter.
Das spart Platz, wäre aber für ein Standard-System Scheduling technisch wieder nervig.