Also mal hier, ich bin ja immer an Lösungsvorschlägen interessiert.
Wie stellt sich Freithal die Zweistaatenlösung vor? Mit dem Kral, oder ohne Kral?
Also mal hier, ich bin ja immer an Lösungsvorschlägen interessiert.
Wie stellt sich Freithal die Zweistaatenlösung vor? Mit dem Kral, oder ohne Kral?
Das freut uns.
Ob mit dem Kral oder ohne den Kral ist aus Sicht Freithals nicht entscheidend- es geht wie gesagt vor allem um die Untertanen des Kral, die nuneinmal sowohl Bernaelisten als auch Druidisten sind. Wenn es nicht möglich ist, ein friedliches Zusammenleben zu garantieren, ist die Zweistaatenlösung der einzig mögliche Weg.
OOC: Es ist natürlich so, dass der Kralspieler bereits weg ist, die Spielfigur also nicht das entscheidende Element ist. Ich gehe aber davon aus, dass er einen Thronfolger hat? In dem Fall könnte man ja einfach den übernehmen lassen. Ich würde aber die Verhandlungen nicht von der Person des Krals abhängig machen, sehe aber natürlich ein, dass du als Kirchenspieler da eventuell andere Prioritäten hast. Man könnte den Kral aber sicher auch auf andere Weise buße tun lassen. Normalerweise war die Exkommunikation ja eine Beugestrafe.
Zitat von Windhoek
Die Dynastie der Nordermark ist aber gerade doch das Problem? Sie sind es, die genau das Gegenteil von Toleranz an den Tag legen, Kirchen mit Schutzsuchenden abfackeln, Unruhen gegen Bernaelisten schüren und diese gewaltsam vertreiben? Was sagt man denn in Freithal dazu? Soll man einen Staat unter so einer Führung gutheißen?
Zum OOC: Der neue Kral ist der ehemalige Thronfolger, die sind aber beide exkommuniziert. Der Thronfolger hat damals schon die Unruhen geschürt, hat die Kirche abgefackelt und vertreibt jetzt Bernaelisten. Genau darin ist der Konflikt mit der Kirche begründet. Jede Abrede mit der Dynastie ist zudem in klar Frage zustellen, jedes Abkommen mit der Kirche wurde bisher insgeheim missachtet (Verstoß gegen die Schlussakte trotz öffentlichem Bekenntnis dazu) oder offensichtlich gebrochen innerhalb ein paar Monate. Warum sollte es diesmal anders sein?
Die Kirche ist bereit zu verzeihen, aber da muss Bronislaw schon sehr überzeugend sein. Ein paar Lippenbekenntnisse reichen da nicht aus. Momentan eskaliert er ja zudem noch mehr gegenüber den Bernaelisten.
Die Dynastie ist ingame natürlich nicht das Problem, sondern der Spieler.Generell war die Exkommunikation eine Beugestrafe, wenn der Kral also seine Politik ändert sollte man ihn auch wieder in die Kirche aufnehmen.
Ich befürchte, wir drehen uns im Kreis, wenn wir das weiter ausdiskutieren.
Und wie beurteilt man, ob der Kral seine Politik ändert? Soll man erneut auf Lippenbekenntnisse vertrauen, die kurz darauf gebrochen werden?
Brabrax: Da der Patriarch immerhin nicht weit ist, würde ich gerne Kontakt mit ihm aufnehmen. Aufhänger wären die Friedensverhandlungen letztes Jahr und die Predigt, die man auch in FF vernommen hätte. Es geht um 3 Punkte:
1.) Man beglückwunscht ihm zum Geniestreich im Grimmwald und fragt, ob er sich eine ähnliche Lösung auch für die Nordermark vorstellen könnte. Tristan böte sich hier durchaus als Vermittler an (bzw. hat man ja durch den Nahr-Kebir-Bund und die friedliche Nachbarschaft mit dem Grimmwald auch Druiden zur Verfügung), das ist jedoch nur ein unverbindliches Angebot, selbstverständlich will man sich nicht gegen den Willen der Kirche einmischen.
2.) Man lässt fragen, ob er die Hilfe des neugegründeten Ordens bei der Pflege der Kranken in Marienburg beanspruchen will, in diesem Fall würde man sobald wie möglich einige weißmagische Heiler entsenden.
3.) Man schlägt ihm vor, auf Basis dieser Friedensschlüsse in naher Zukunft einen Gottesfrieden zu formulieren.
Als geteiltes Land, das erst kürzlich selbst unter einem Bürgerkrieg litt und Kontakte mit unterschiedlichen Völkern pflegt, liegen einem die Friedensbemühungen des Patriarchen ganz besonders am Herzen und man möchte sie unterstützen, wo es nur geht.
[Kirche, Kontakt via Bote/Legat]
Der Patriarch bedauert es zutiefst, aber er geht davon aus, dass der Konflikt und die Feindschaften in der Nordermark schon zu fortgeschritten sein könnten, um als Kirche zum jetzigen Zeitpunkt vermitteln zu können. Hinsichtlich der Marienburger Erkrankten würde man sich wohl über jede Hilfe freuen, lässt er zudem ausrichten. Die Idee des Gottesfriedens findet Anklang, man werde sich dazu Worte überlegen.
Man möchte nun direkt beim Patriarchen nachfragen, ob diese Auslegung und Durchsetzung des Kirchenrechts tatsächlich auf Anweisung und mit Billigung der Kirche selbst geschieht oder ob die Allianz hier das Kirchenrecht nur als Feigenblatt nutzt, um ihre eigenen Interessen durchsetzen zu können, was auch immer diese sein mögen. Handelt es sich hierbei um den Willen der Kirche, warum hält sich die Blockadeflotte dann den Händlern gegenüber so bedeckt, was ihre Motive betrifft? Müsste das Unterfangen dann nicht im Offenen stattfinden, auf kirchliche Weisung und unter ihrer Leitung erfolgen, so wie damals in der Nordermark, als die Allianz die offizielle Weisung der Kirche abgewartet hat, bevor sie aktiv wurde? Und wenn Tristans Vermutung zutrifft und der Kirchenbann nur ein Feigenblatt ist, entspräche das Vorgehen der Blockierer, ehrbaren Händlern aufzulauern und ihr Wohl zu gefährden, dann nicht der von der Kirche geächteten Piraterie?
Was noch erschwerend hinzukommt: Sollte es der Fall sein, dass weltliche Fürsten das Kirchenrecht in ihrem Interesse auslegen und selbstständig durchsetzen, ist es doch nichts anderes, als dass sie sich über die Kirche erheben und ihre Deutungshoheit der kirchlichen Lehre in Frage stellen? Dies entspricht nicht Tristans Vorstellungen von seinen Rechten und Pflichten als weltlicher Fürst und es kann auch nicht im Interesse der Kirche sein, dass weltliche Fürst das Kirchenrecht in eigene Hände nehmen? Konsequent zu Ende gedacht würde dies doch das Ende der Kirche als oberste Instanz des Glaubens bedeuten?
Man möchte hierbei dem Patriarchen gegenüber auch offen sein: Ja, die Kolonie ist der Ort, wo Hildebrandt und seine Anhänger nach dem Kirchenbann und der darauffolgenden Verbannung durch Tristan ins Exil gingen. Tristan als Hildebrandts weltlicher Lehensherr habe sich in der Pflicht gesehen, den Schiedspruch der Kirche durchzusetzen, und den Eindruck gehabt, dem damit genüge getan zu haben. Über das weitere Schicksal der Kolonie könne man der Kirche jedoch auch nicht viele Angaben machen, die Kolonie habe sich bereits vor der Blockade, die den Austausch weiter erschwert hätte, in Isolation begeben und nur ausgewählten Händlern den Zutritt erlaubt, was man jedoch wisse, ist, dass seit der Einführung der Blockade als zusätzliche Strafe durch die Allianz die Menschen dort hungern und den Angriffen feindlicher Orks schutzloser ausgeliefert sind, als das jemals zuvor der Fall war. Selbst wenn die Allianz mit der Blockade Hildebrandt treffen wollte und selbst wenn dies im Interesse und mit Billigung der Kirche geschieht, müsste man sich doch fragen, ob eine Strafe angemessen ist, die nicht den trifft, den sie treffen soll, sondern den Tod zahlloser Unschuldiger zur Folge hat.
Man habe sich in der Sache dennoch direkt an den Patriarchen gewendet, um eine Aufklärung der Ereignisse zu erbitten, ohne die Kirche nicht öffentlich in Verlegenheit zu bringen.
[Vertreter der Kirche des hl. Bernael]
Das Schreiben des Herzogs Tristan von Freithal hat uns erreicht. Zunächst teilen wir mit, dass uns die Verschwiegenheit des Herzogs und das im Schreiben gestandene Decken des Aufenthaltsortes von Hildebrandt, eines Mannes, der unter Berufung auf die synodalen Beschlüsse von 22 nFS unter Kirchenbann gestellt wurde, missfällt. Als Herzog von Bernaels Gnaden und unter seinen Augen wäre es die Pflicht von Tristan gewesen, die Kenntnis über den Aufenthaltsort von Hildebrandt wahlweise der Inquisition mitzuteilen oder ihm die Ausreise von vornherein zu verweigern. Diese Rechtsauffassung wurde mit der Synode von 27 nFS bestätigt. Es stand nicht im Ermessen von Tristan, darüber zu befinden, ob mit der Verbannung Hildebrandts dem Recht genüge getan wäre, da er ihn somit lediglich im weltlichen Sinne bestrafte. Insofern hat hier bereits ein weltlicher Fürst das kirchliche Recht in die eigenen Hände genommen, was der Herzog auch den weltlichen Fürsten der heiligen Allianz vorwirft.
Gleichwohl haben wir mit der Krone von Adlerstein Kontakt aufgenommen. Wir wurden ersucht, für eine mögliche Evakuierung der Zivilisten zu vermitteln. Mehr werden wir keinem der Beteiligten zugestehen können.
Die Frage ist: Besteht überhaupt das Interesse an einer Evakuierung der Zivilisten?
Hätte die Kirche Tristan auf diese Pflicht aufmerksam gemacht, hätte er genauso schnell und entschlossen gehandelt, wie er Hildebrandt seines Amtes enthoben und verbannt hat, nachdem der Kirchenbann ausgesprochen wurde. Doch eben weil es Tristan sich nicht anmaßt, über die Kirche und ihr Recht zu spekulieren, hat er natürlich nicht das Kirchenrecht in eigene Hände genommen, Urteile gefällt und mit kirchlicher Lehre begründet, die nicht zuerst von der Kirche selbst gefällt und begründet wurden. Tristan folgt den Beschlüssen der Kirche und lässt nicht die Kirche seinen Beschlüssen folgen, anders als die Herrscher der Allianz. Wenn die Kirche die Festsetzung, den Tod oder eine sonstige über den Kirchenbann hinausgehende Strafe im Sinn hatte oder auch nur ein Interesse am weiteren Verbleib Hildebrandts, warum hat sie das nicht gleichzeitig mit dem Kirchenbann kundgetan oder als Hildebrandt mit großem Gefolge und unbekanntem Ziel in See stach? Wie kann man Tristan vorwerfen, etwas gedeckt zu haben, von dem ihm nicht bekannt war, dass es ein Verbrechen war?
Wenn die Kirche Tristan an dem Punkt schon vorwirft, eigenmächtig gehandelt zu haben, so hat er das doch auch, als er Hildebrandt seines Amtes enthoben und verbannt hat, da dies nicht explizit gefordert wurde? Hätte er also schlicht gar nichts machen, einen Rechtlosen und Geächteten in Amt und Würden lassen sollen? Aber wie kann sie ihm dann vorwerfen, ihn nicht an der Ausreise gehindert zu haben? Hat Tristan nun zu wenig oder zu viel getan? Wie soll Tristan den Willen der Kirche interpretieren, wenn sie ihn nicht selbst kundtut, ohne sich dabei über die Kirche zu erheben?
Wie alle Menschen- insbesondere weltliche Herrscher- ist Tristan auch nur ein fehlbarer Sünder, eben daher brachte er ja in dem Schreiben demütig den Wunsch nach einer aktiveren Anleitung dieser durch die Kirche zum Ausdruck. Er bittet auch darum, diese Antwort nicht als Kritik an der Kirche zu verstehen, sondern lediglich als die unverständigen Fragen eines fehlbaren Menschen und kirchlichen Laien, der mit Themen konfrontiert wird, die seinen Horizont bei weitem übersteigen.
OOC: Ein Kirchenbann bezeichnet doch erstmal nur den Ausschluss aus der Kirche bzw. der Gemeinde? Vogelfreiheit heißt doch auch nur, dass man dem straflos Leid antun darf, nicht, dass man es muss? Da scheint mir eine Amtsenthebung + Verbannung doch ein absolut adäquate Reaktion auf das gefällte Urteil zu sein? Zumindest für mich folgt daraus jetzt kein Strafprotokoll mit Festsetzung? Entschuldige, aber die Kirche muss hier doch zugeben, dass sie sich schlecht bzw. überhaupt nicht ausgedrückt hat.Mag natürlich sein, dass Kirchenbann in der Spielwelt was anderes heißt, deswegen ist das im OOC, aber das hätte man ja auch nicht erraten können.
Auch hier maßen wir uns nicht an, darüber zu urteilen. Die Frage ist doch: Eine Evakuierung mit welchem Ziel? Sie sind Hildebrandt in den Bann gefolgt, haben sich in Gestaden, die von der Kirche und den Menschen unberührt sind, niedergelassen, gemeinsam mit elementargläubigen Elfen und Druiden. Ist das Ziel nun, sie wie Hildebrandt zurückzubringen, um sie einem Strafgericht (der Kirche oder der Allianz?) unklarer Konsequenz zuzuführen? In dem Fall wäre die Bereitschaft unter ihnen wohl gering. Genauso könnte eine Errettung ihrer unsterblichen Seele auf Kosten ihrer physischen Existenz auf Ablehnung stoßen. Dennoch sind unter ihnen ja immer noch Menschen, die von der Kirche berührt wurden und ihr immer noch verbunden sein mögen. Ist es nun das Ziel, sie zu in Sicherheit zu bringen, sie zu versorgen und als unsere Brüder willkommen zu heißen? In dem Fall mag die Bereitschaft höher sein, aber wohin möchte man sie bringen und welchem Schicksal will man sie zuführen? Wären sie in dem Fall nicht am besten, sie in Ruhe zu lassen und lediglich die Auslieferung Hildebrandts zu fordern, anstatt ihnen Tod und Vernichtung anzudrohen, nur um etwas zu haben, vor dem man sie retten kann? Eine Errettung vor der Kirche selbst mag einen schalen Beigeschmack bei den Menschen hinterlassen, der das Ziel der Errettung selbst unmöglich macht.
Aus Laiensicht scheint es zumindest widersprüchlich, die Menschen, die Hildebrandt in die Verbannung gefolgt sind, unter Androhung von Gewalt wieder zurück in die Gemeinde zu holen, aus der man ihn verbannt hat, egal, ob das Ziel nun die Errettung oder die Verdammung ist?
Geändert von Lao- Tse (Gestern um 19:03 Uhr)
Hat sie auch, daher tadelt die Kirche hier nur Tristan, ohne konkrete Strafen in Betracht zu ziehen.OOC: Ein Kirchenbann bezeichnet doch erstmal nur den Ausschluss aus der Kirche bzw. der Gemeinde? Vogelfreiheit heißt doch auch nur, dass man dem straflos Leid antun darf, nicht, dass man es muss? Da scheint mir eine Amtsenthebung + Verbannung doch ein absolut adäquate Reaktion auf das gefällte Urteil zu sein? Zumindest für mich folgt daraus jetzt kein Strafprotokoll mit Festsetzung? Entschuldige, aber die Kirche muss hier doch zugeben, dass sie sich schlecht bzw. überhaupt nicht ausgedrückt hat.
[Vertreter der Kirche des hl. Bernael]Auch hier maßen wir uns nicht an, darüber zu urteilen. Die Frage ist doch: Eine Evakuierung mit welchem Ziel? Sie sind Hildebrandt in den Bann gefolgt, haben sich in Gestaden, die von der Kirche und den Menschen unberührt sind, niedergelassen, gemeinsam mit elementargläubigen Elfen und Druiden. Ist das Ziel nun, sie wie Hildebrandt zurückzubringen, um sie einem Strafgericht (der Kirche oder der Allianz?) unklarer Konsequenz zuzuführen? In dem Fall wäre die Bereitschaft unter ihnen wohl gering. Genauso könnte eine Errettung ihrer unsterblichen Seele auf Kosten ihrer physischen Existenz auf Ablehnung stoßen. Dennoch sind unter ihnen ja immer noch Menschen, die von der Kirche berührt wurden und ihr immer noch verbunden sein mögen. Ist es nun das Ziel, sie zu in Sicherheit zu bringen, sie zu versorgen und als unsere Brüder willkommen zu heißen? In dem Fall mag die Bereitschaft höher sein, aber wohin möchte man sie bringen und welchem Schicksal will man sie zuführen? Wären sie in dem Fall nicht am besten, sie in Ruhe zu lassen und lediglich die Auslieferung Hildebrandts zu fordern, anstatt ihnen Tod und Vernichtung anzudrohen, nur um etwas zu haben, vor dem man sie retten kann? Eine Errettung vor der Kirche selbst mag einen schalen Beigeschmack bei den Menschen hinterlassen, der das Ziel der Errettung selbst unmöglich macht.
Aus Laiensicht scheint es zumindest widersprüchlich, die Menschen, die Hildebrandt in die Verbannung gefolgt sind, unter Androhung von Gewalt wieder zurück in die Gemeinde zu holen, aus der man ihn verbannt hat, egal, ob das Ziel nun die Errettung oder die Verdammung ist?
Die Heilige Allianz lässt sich nicht von ihrem Vorhaben abhalten, den Ort, den sie als Hort von Schwarzmagiern und ruchlosen Gestalten vermutet, dem Erdboden gleichzumachen.
Die Kirche des hl. Bernael jedoch spricht sich dafür aus, dass die Zivilisten, die lediglich einem Anführer folgten, ohne dabei selbst der schwarzen Magie anheim gefallen zu sein, geschont werden müssen. Adlerstein macht dazu folgendes Zugeständnis:
Die Formulierung "lässt sich nicht abhalten" macht uns stutzig. Weigert sie sich, der Kirche hier Folge zu leisten? Dabei wäre es doch ein Skandal, der seinesgleichen sucht, wenn ein Bündnis weltlicher Herrscher, die der Kirche die Treue geschworen haben, ihr dieselbe versagen? Es wäre das Ende der Kirche als oberste Instanz des Glaubens, das Zentrum der Kirche wäre nicht länger Bernstedt, sondern Adlerstein, Kristianstadt oder wo auch immer sich gerade die meisten Soldaten befinden. Für den Gläubigen ein Affront.
Wir können wie gesagt nicht sagen, wie die Antwort auf ein solches Angebot ausfallen würde, der Kontakt mit Greifskral war nicht sehr eng. Gibt es überhaupt von Seiten der Allianz Beweise dafür, dass dort schwarze Magie ausgeübt wird? Reichen Vermutungen für die Zerstörung einer ganzen Siedlung unter dem Banner der Kirche aus?
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