Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Mongke Khan]

22 Hierauf gebot der HERR dem Mose: »So sollst du zu den Israeliten sagen: ›Ihr habt selbst gesehen, daß ich vom Himmel her mit euch geredet habe.
23 Darum sollt ihr keine anderen Götter neben mir anfertigen: Götter von Silber und Götter von Gold sollt ihr euch nicht anfertigen!
24 Einen Altar von Erde sollst du mir herstellen und auf ihm deine Brandopfer und Heilsopfer, dein Kleinvieh und deine Rinder darbringen! An jeder Stätte, wo ich ein Gedächtnis meines Namens stiften werde, will ich zu dir kommen und dich segnen.
25 Willst du mir aber einen Altar von Steinen errichten, so darfst du ihn nicht von behauenen Steinen bauen! Denn sobald du mit deinem Meißel über sie hingefahren bist, hast du sie entweiht.
26 Auch darfst du nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, damit deine Blöße nicht vor ihm sichtbar wird!‹«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Das sind wieder komische Regeln
• Ich weiß gar nicht, wie so ein Altar unter den Lappen aussieht, die da normalerweise draufliegen (also bei den Katholiken)
• Wieder steht Reinheit im Vordergrund (unbehauener Stein etc.)
• Ist mit "damit die Blöße nicht sichtbar wird" wirklich gemeint, dass man den Leuten beim Treppensteigen unter das Rückchen lunzen kann?

[X_MasterDave_X]

Im Pentateuch steht, dass ihn verschiedene "Priestergruppen" verfasst haben? Dazu hätte ich dann doch gern eine Quelle.

Ich habe nie behauptet dass dies aus dem Pentateuch hervorgeht. Da diese 5 Schriftrollen ja später den Eindruck erwecken sollten, sie stammen direkt von Moses Hand, obwohl dies selbst eigentlich nur in der 5. Rolle über genau diese 5. Rolle (Deuteronomium) behauptet wird, würde sich ein solcher Gedankengang dort ja kaum finden lassen. Das würde das Konzept: "stammt alles von Moses" ad absurdum führen.

Aber Hinweise darauf, dass es Kritik an damaligen Versionen der Thora, oder einzelner Schriftrollen davon gab, und damit die direkte Abfassung von Moses angezweifelt wurde, lassen sich aus späteren Schriftrollen der Bibel durchaus belegen. Das geht zb. aus dem bereits von mir aufgezeigten Jeremia-Zitat hervor, dass das Volk eine Lügen-Version der Thora besitzen würde. In den Samuel Büchern wiederum wird beschrieben wie Salomo bei den Thronfolge-Wirren den bisherigen Hohepriester austauscht gegen eine konkurrierende Familie. Verfolgt man die Bibelbücher die darauf folgen, erkennt man dass zukünftig einmal die eine Clique und dann wieder die andere an der Macht ist, und den Oberpriester, oder später dann den Hohepriester stellt. Der von Salomo verbannte Oberpriester musste ins "Exil" ins Dorf Anatot, außerhalb Jerusalems. Bei einzelnen Propheten, wie eben auch bei Jeremia sieht man dann, dass sie ebenfalls aus dem Priestergeschlecht zu Anatot stammen. Das sind dann oft große Kritiker am bestehenden Ober/Hohe-Priester Establishments. -- Du solltest vielleicht die Links- und eingebetteten Texte in meinen Posts auch mal lesen, dann müsste ich nicht etliche Argumente mehrfach wiederholen.

[X_MasterDave_X]

Ist mit "damit die Blöße nicht sichtbar wird" wirklich gemeint, dass man den Leuten beim Treppensteigen unter das Rückchen lunzen kann?

So seltsam es klingt, ja!

Es gibt viele biblische Texte, die durchscheinen lassen, dass Gott Wert darauf legt, speziell im priesterlichen Umfeld, oder bei anderen heiligen Dingen, dass man keinesfalls die Blöße sehen könnte. Damit meint man bei Männern das, was man heute in der Unterhose versteckt.

Selbst die göttlichen Thronwächter Engel, die Seraphim haben 6 Flügel. 2 zum fliegen, 2 um ihr Gesicht zu bedecken und 2 um ihre Füße/Beine zu bedecken, wobei damit natürlich gleichzeitig auch ihre Blöße/Scham bedeckt werden.

1In dem Jahr, als der König Usija starb, sah ich den Herrn sitzen auf einem hohen und erhabenen Thron und sein Saum füllte den Tempel.

2Serafim standen über ihm; ein jeder hatte sechs Flügel: Mit zweien deckten sie ihr Antlitz, mit zweien deckten sie ihre Füße und mit zweien flogen sie.

3Und einer rief zum andern und sprach: Heilig, heilig, heilig ist der HERR Zebaoth, alle Lande sind seiner Ehre voll!

Künstlerische Deutung dieser Beschreibung in Kirchen:

Achtung Spoiler:

Ist womöglich auch heute noch einer der Gründe warum Frauen in Kirchen züchtig angezogen sein müssen....nichts da mit kurzem Röckchen.
In Schottland und im alten Israel galt dies eben auch noch für Männer.

[Ausgetreten]

Die Altäre in Kirchen in denen ich bisher war, sahen immer alle ziemlich bearbeitet aus

[Flunky]

In (katholischen) Kirchen gibt's ja auch Bilder von dem, was im Himmel ist

[X_MasterDave_X]

Ja, ein alter Israelit oder Jude der damaligen Zeit, würde in einer heutigen Kirche womöglich denken er wäre in einem seltsamen kanaanitischen oder gar babylonischen Tempel geraten.

Und wenn er dann die Mithra-Kopfbedeckung sieht, wird ihn das womöglich an die Priester des Dagon-Tempels erinnern.

Achtung Spoiler:

[Jon Snow]

Ich habe nie behauptet dass dies aus dem Pentateuch hervorgeht. Da diese 5 Schriftrollen ja später den Eindruck erwecken sollten, sie stammen direkt von Moses Hand, obwohl dies selbst eigentlich nur in der 5. Rolle über genau diese 5. Rolle (Deuteronomium) behauptet wird, würde sich ein solcher Gedankengang dort ja kaum finden lassen. Das würde das Konzept: "stammt alles von Moses" ad absurdum führen.

Das Deuteronomium ist als Moserede gestaltet, aber auch dort steht nicht, dass er der Autor der Schrift gewesen sei. Es ist durchaus denkbar, dass dieses Thema die frühen Juden gar nicht besonders beschäftigte.

Übrigens ist die Zuordnung der Schriften zu bestimmten Priestergruppen trotz deiner zahlreichen Links noch immer unbelegt. Es handelt sich schlicht um Zirkelschlüsse, die von der irrtümlichen Annahme ausgehen, die Abfassung von Texten habe in der vorklassischen Antike vor allem in den Händen von Priestern gelegen. Das dürfte wohl eine Übernahme aus dem Mittelalter sein.

[X_MasterDave_X]

Übrigens ist die Zuordnung der Schriften zu bestimmten Priestergruppen trotz deiner zahlreichen Links noch immer unbelegt. Es handelt sich schlicht um Zirkelschlüsse, die von der irrtümlichen Annahme ausgehen, die Abfassung von Texten habe in der vorklassischen Antike vor allem in den Händen von Priestern gelegen. Das dürfte wohl eine Übernahme aus dem Mittelalter sein.

Und wodurch ist gleich nochmal belegt dass der Pentateuch von Moses und damit mehr oder weniger direkt von Gott stammt?

Für die Theorien der modernen Bibelkritik gibt es gut durchdachte Forschungsarbeiten aus mehreren Jahrhunderten. Und das lässt sich auch heute noch überall nachlesen. Als Beleg dafür dass der Pentateuch von Mose und Gott persönlich stammt aber eigentlich nur das was der Text über sich selbst aussagt, bzw. was die Geistlichkeit danach darüber fantasiert hat...u.a. die Namen der Bibelschreiber wie die der 5 Bücher Mose, oder die der 4 Evangelisten. Wie stichhaltig kann das sein?

[Jon Snow]

Um vielleicht noch etwas präziser zu erläutern, was mich an deinen oft sehr apodiktischen Behauptungen stört:

Du sprichst beispielsweise von einem Streit zweier Priestergeschlechter, die sich im Pentateuch niedergeschlagen habe wie von einer Tatsache. Nun kann man deine Quellen einmal genauer ansehen. Es gab offenbar - wenn man den Samuelbüchern zuverlässige Informationen zuspricht (was dann natürlich auch für andere Teile der Regentschaften Sauls und Davids gelten müsste) - Nachfolgekämpfe, bei denen auch ein Priester (Abjatar) verbannt wurde. Dieser Abjatar diente zeitweise gemeinsam mit seinem Nachfolger Zadok am (Zelt-)Tempel und wurde dann von Salomo nach Anatot verbannt. Es handelte sich dabei anscheinend um eine politische Maßnahme, nicht um einen religiösen Streit. Nun gibt es - etwa 350 Jahre später - einen Propheten namens Jeremia, der aus Anatot stammte. Es wird nicht gesagt, ob er ein Nachfahre Abjatars war, und es ist auch unklar, ob die Familie Abjatars tatsächlich in Anatot als Priesterfamilie amtierte oder ob es sich um eine andere levitische Familie handelte (Anatot war nämlich eine der Levitenstädte). Jeremia kritisiert einmal, die Schreiber (das sind königliche Beamte) würden das Gesetz Gottes zum Lügenwort machen.

Man kann nun natürlich die These aufstellen, es handle sich um die Fortsetzung eines 350 Jahre alten Streits. Dies ist aber eine (aus meiner Sicht nicht sehr plausible) Deutung und keinesfalls ein eindeutig belegter historischer Sachverhalt. Weder lässt sich belegen, dass in der Levitenstadt Anatot nur ein Priestergeschlecht lebte (das zudem noch dorthin verbannt worden war), noch scheint Jeremia die Priester für die (mögliche) Verfälschung der Thora verantwortlich zu machen (und überhaupt ist ein einzelner, deutbarer Vers keine gute Grundlage für weitreichende Schlüsse), noch übte Jeremia Kritik an der Herkunft der Jerusalemer Priesterschaft.

[Jon Snow]

Und wodurch ist gleich nochmal belegt dass der Pentateuch von Moses und damit mehr oder weniger direkt von Gott stammt?

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Selbst wenn wir Mose die Abfassung des Pentateuch zuschreiben (was ich persönlich nicht tue) hätte er das Ganze ja genauso erfinden können wie jeder spätere Autor. Meine Kritik bezieht sich auf deine weitreichenden Folgerungen und selbstsicheren Behauptungen. Wir wissen offenkundig nicht, wer den Pentateuch in seiner endgültigen Gestalt geschrieben hat, ebenso wenig, wann dies geschah. Es ist möglich, dass er schon in der frühen Königszeit "komplett" war und nur noch einige Zusätze oder Erläuterungen dazukamen. Genauso kann er seine heutige Form erst im 7., 6. oder 5. Jh. erhalten haben.

[Ausgetreten]

Vielleicht könnt ihr die Diskussion auslagern?

[X_MasterDave_X]

Meine Kritik bezieht sich auf deine weitreichenden Folgerungen und selbstsicheren Behauptungen.

Ich behaupte nirgendwo dass ich sicher weiß wie sich die vielen Textschichten zusammen getragen haben, und wer alles genau daran beteiligt war. Eigentlich zitiere ich nur direkt aus den Forschungsergebnissen der Bibelkritik, die jeder in der Wiki oder auf www.bibelwissenschaft.de selbst nachlesen kann. Zu den Theorien über die 2 verfeindeten Priestergeschlechter habe ich vor Jahren 1-2 Bücher gelesen, die sich damit eingehend beschäftigt haben. Da habe ich jetzt aber keine Links die jemand hier nachlesen könnte, und habe die Thesen dieser Forschung nur aus dem Gedächtnis wieder gegeben. Da hat man sehr viele Details aus den Prophetenbüchern zusammen getragen die diese These stützen. Ich müsste aber die Bücher nochmal rauskramen um das im Detail nachzulesen.

Wenn ich mir irgendwo halbwegs sicher bin, und nur das habe ich so formuliert, dann ist es der Punkt, dass der Pentateuch keinesfalls aus einem Guß ist, sprich dass als Author keine Einzelperson in Frage kommt. Und das ist auch heute noch der Konsens der überwiegenden Mehrheit der Bibelwissenschaftler. Und damit ist eine Niederschrift durch Moses selbst mehr oder weniger ausgeschlossen. Nicht mehr und nicht weniger. Alles darüber hinaus sind nur Mutmaßungen in den letzten Jahrhunderten, weil nach so vielen Bearbeitungsstufen ein eindeutiges Herleiten nicht mehr möglich ist...wie ich auch oft betont habe.

Wir wissen offenkundig nicht, wer den Pentateuch in seiner endgültigen Gestalt geschrieben hat, ebenso wenig, wann dies geschah. Es ist möglich, dass er schon in der frühen Königszeit "komplett" war und nur noch einige Zusätze oder Erläuterungen dazukamen. Genauso kann er seine heutige Form erst im 7., 6. oder 5. Jh. erhalten haben.

Dieses Satz von dir könnte ich beinahe zu 100% unterschreiben. Ich halte es nach dem Lesen der Forschungsergebnisse der Bibelkritik der letzten Jahrhunderte allerdings für eher unwahrscheinlich "dass er schon in der frühen Königszeit "komplett" war". Da deutet vieles darauf hin, dass die entgültige Fassung relativ spät erfolgte, vermutlich zu Esras Zeit oder vielleicht sogar noch später.

Aber wie du auch sagtest es ist irrelevant. - Nicht irrelevant ist es hingegen, dass eine echte Verbalinspriration durch Gott höchstpersönlich, so kaum möglich ist. Religiöse Gruppen die darauf bauen sollten sich besser nichts durchlesen was die Bibelkritik seit dem späten Mittelalter an Wissen zusammen getragen hat.

[Mongke Khan]

Vielleicht könnt ihr die Diskussion auslagern?

Wäre ich auch dafür

[Jon Snow]

22 Hierauf gebot der HERR dem Mose: »So sollst du zu den Israeliten sagen: ›Ihr habt selbst gesehen, daß ich vom Himmel her mit euch geredet habe.
23 Darum sollt ihr keine anderen Götter neben mir anfertigen: Götter von Silber und Götter von Gold sollt ihr euch nicht anfertigen!
24 Einen Altar von Erde sollst du mir herstellen und auf ihm deine Brandopfer und Heilsopfer, dein Kleinvieh und deine Rinder darbringen! An jeder Stätte, wo ich ein Gedächtnis meines Namens stiften werde, will ich zu dir kommen und dich segnen.
25 Willst du mir aber einen Altar von Steinen errichten, so darfst du ihn nicht von behauenen Steinen bauen! Denn sobald du mit deinem Meißel über sie hingefahren bist, hast du sie entweiht.
26 Auch darfst du nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, damit deine Blöße nicht vor ihm sichtbar wird!‹«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Das sind wieder komische Regeln
• Ich weiß gar nicht, wie so ein Altar unter den Lappen aussieht, die da normalerweise draufliegen (also bei den Katholiken)
• Wieder steht Reinheit im Vordergrund (unbehauener Stein etc.)
• Ist mit "damit die Blöße nicht sichtbar wird" wirklich gemeint, dass man den Leuten beim Treppensteigen unter das Rückchen lunzen kann?

Es gab ja ein Berührungsverbot heiliger Gegenstände. Vielleicht hat der unbehauene Stein damit zu tun. Erich Zenger stellte diesbezüglich die These auf, dass bei der "Stufenregel" gemeint sei, dass der Priester sich rückwärts entfernte. Dann wäre es also nicht um einen Rock ohne Unterkleidung, sondern um das Hinterteil gegangen.

Da die Juden schon fast 2000 Jahre keinen Tempel (und damit auch keinen Altar) mehr haben und die Vorschriften des Tempeldienstes im Christentum (soweit wir wissen) nicht zur Gänze übernommen wurden, sind die genauen Regeln leider nicht mehr bekannt.

[Mongke Khan]

1 »Und dies sind die Rechtssatzungen, die du ihnen vorlegen sollst:
2 Wenn du einen hebräischen Knecht kaufst, soll er dir sechs Jahre lang dienen; aber im siebten Jahre soll er unentgeltlich freigelassen werden.
3 Ist er alleingekommen, so soll er auch allein wieder gehen; war er aber verheiratet, so soll auch seine Frau mit ihm freigelassen werden.
4 Hat ihm dagegen sein Herr eine Frau gegeben und diese ihm Söhne oder Töchter geboren, so soll die Frau samt ihren Kindern ihrem Herrn verbleiben, und er soll allein entlassen werden.
5 Erklärt aber der Knecht ausdrücklich: ›Ich habe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder lieb, ich will nicht freigelassen werden‹,
6 so soll sein Herr ihn vor Gott hintreten lassen und ihn an die Tür oder an den Türpfosten stellen: dort soll sein Herr ihm das Ohr mit einer Pfrieme durchbohren, und er soll dann zeitlebens sein Knecht bleiben. – 7 Wenn aber jemand seine Tochter als Magd verkauft, so darf sie nicht wie die Knechte freigelassen werden.
8 Wenn sie ihrem Herrn, der sie für sich bestimmt hatte, mißfällt, so lasse er sie loskaufen; jedoch sie an fremde Leute zu verkaufen, dazu hat er kein Recht, weil er treulos an ihr gehandelt hat.
9 Wenn er sie aber für seinen Sohn bestimmt, so hat er sie nach dem Recht der Töchter zu behandeln. 10 Nimmt er sich noch eine andere, so darf er ihr doch die Fleischkost, die Kleidung und die Beiwohnung nicht verkürzen.
11 Will er ihr aber diese drei Verpflichtungen nicht gewähren, so soll sie umsonst, ohne Entgelt, frei ausgehen.«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Der Abschnitt wirkt wieder wie einer, der im mehr oder weniger täglichen RL relevant gewesen sein könnte. Ist aber entsprechend der juristischen Natur sehr zäh zu lesen
• Im Vergleich zu dem Bild, das ich von Sklaverei (bei den Römern, im Mittelalter, in den USA, ...) habe, wirkt das hier beschriebene sehr fortschrittlich. Ne Art Opt out.
• Im siebten Jahr frei zu sein erinnert mich daran, am siebten Tag der Woche frei zu haben. Auch, dass die Familie des Sklaven so wichtig ist. Hier spiegelt sich das Schicksal der Israeliten wieder.
• Da ich keine Ahnung hatte, was eine "Pfriem" ist, hab ich im Lateinischen nachgeschaut. Da wird es mit "Ahle" übersetzt. Da ich nicht wusste, was das ist, hab ich gegooglet. Das sieht schmerzhaft aus

• Was mir dabei auffällt: der Sklave soll an die Tür stehen, wo die Engel in Ägypten die Häuser der Israeliten mit Blut markiert wurden. Beim pfriemen fließt vermutlich auch Blut.